U povodu izricanja drugostepene presude Radovanu Karadžiću pred Mehanizmom za krivične sudove UN-a u ekskluzivnom intervjuu govori "otac haškog suda" i njegov prvi glavni tužilac Richard Goldstone.

Vi ste otac ICTY-a, jer ste ga pokrenuli i osnovali većinu njegovih procedura. Sada smo na kraju neformalnog puta MMKS-ove važne presude na žalbe Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Koje je vaše mišljene o njegovom poslu, rezultatima i ostavštini nakon 25 godina od rata u Bosni?

Znate, to je komplicirano pitanje, s legalnom gledišta, gledišta tužiteljstva, suđenje je bilo uspješno. Svi počinitelji su uhićeni, a očito, ima i onih koji nisu doživjeli ovaj dan. Broj tužbi i oslobađajućih presuda pokazuje da je ICTY radio svoj posao učinkovito i ispravno tijekom mnogo godina. S društvene strane, mislim da sud nije ispunio očekivanja, jer su očekivanja bila previsoka. Bila je to nada na početku koju sam i ja dijelio, da će rad tribunala donijeti više mira i pomirbi između stranaka nacija bivše Jugoslavije. To nam nije uspjelo, do mjere do koje smo se nadali. Ima nekih pozitivnih efekta, očito je otkrivanje istine pomoglo miru, ali u konačnici, rekao bih da trebaju dobre vođe kako bi donijeli mir, kao što smo, na žalost, mogli vidjeli u Južnoj Africi prije 25 godina.

Kao tužitelj, donijeli ste prve dokaze zločina počinjenih u BiH tijekom rata, pogotovo u području Srebrenice, ali i u drugim područjima. Koliko teško je bilo prikupiti dokaze u isto vrijeme kada su se zločini i rat događali?

Tijekom rata je očito teško, kad je sud počeo, kad sam došao u Haag kao glavni tužitelj, rat se zahuktavao u BiH, a tamo su se događali ratni zločini za koje smo mi bili zainteresirani i koje smo istraživali. I očito je bilo opasno i teško poslati istražitelje u ratnu zonu. Postalo je lakše nakon što je rat došao kraju. Ali puno smo pomogli što se tiče suradnje, koju su tužitelji dobili od vlade BiH, kroz ICTY.

Mnogi od vaših ključnih članova su tada radili u BiH, ne samo tražeći dokaze, nego i one s vašeg popisa osumnjičenih ili optuženih. Koliko im je bilo teško prikupiti sve potrebne dokaze?

To im je očito bilo teško, iz istih razloga. Ono što je bilo teško kod hvatanja i uhićenja osumnjičenih bilo je obijanje zapadnih snaga u BiH da se upletu i uhite ih. Argument koji su nam dali je to, da vojska nije policija, te da nije njihov posao uhićivati ljude. Očito ja to nisam prihvatio. Tada su se snage UN-a nalazile u BiH i pretpostavio sam da će one pomoći UN-ovom međunarodnom kaznenom sudu, kao sigurnosne snage kod uhićenja. Ali, to se nije dogodilo i trebalo je nekoliko godina, prije nego što je pritisak stavljen na vladu da pomognu u uhićenjima. To je bilo teško. Što se tiče svjedoka, to je bilo lakše. Jer svjedoci koje smo tražili, bilo je preko tri tisuće bosanskih izbjeglica samo u Njemačkoj, to je ogroman broj svjedoka, što nam je olakšalo posao. Tako da je to bila kompleksna politička i legalna situacija s obje strane.

Kako ste došli do Karadžića i Mladića? Podsjetite nas na vašu prvu optužnicu i cijeli postupak u vezi toga.

Tijekom tog perioda, tijekom tih godina kad sam bio glavni tužitelj, imali smo mnogo labavih dokaza, recimo to tako. Morali smo graditi dokaze od dna prema gore. Nismo imali direktnih dokaza koji povezuju niti Karadžića niti Mladića, ali smo se oslonili na dokaze iz okolnosti. Ratni zločini su bili počinjeni, etničko čišćenje je bilo počinjeno u selima i gradovima BiH, u kojima je živjelo mnogo Srba, što je očito bilo planirano. Nije se to samo dogodilo, napadi su bili slični, dogodili su se više-manje u isto vrijeme, pa je bilo očito da ih je netko naredio odozgo. Mi smo složili slučaj na okolnostima, tome smo dodali nešto što je Karadžić izjavio na televiziji, a to je da se ništa ne događa u njegovoj vojsci bez njegovog znanja. To je bio koristan element u građenju slučaja. Kad sam podignuo prvu optužnicu protiv Karadžića i Mladića, oba slučaja su bila građena na okolnostima. Naravno, do vremena kad su došli na suđenje, postojalo je puno više novih dokaza, direktnih, na primjer telefonskih poziva koje su prisluškivali između Karadžića i Miloševića, postojali su i drugi dokazi. Slučaj je postao puno jači, dok su novi dokazi dolazili.

Ovi slučajevi su povezani s mnogim drugim slučajevima u ICTY-u. Kakav utjecaj imaju jedni na druge, mislim na slučajeve Karadžića i Mladića?

Naravno da smo surađivali, kao što sam rekao, s vladom BiH, a bilo je to najviše zbog pritiska UN-a, što je dovelo do Karadžića i Mladića puno godina kasnije, nakon nekih 13-14 godina, i onda su prebačeni na suđenje u Haag. Velika je šteta zbog ljudi, žrtava, da je to trajalo tako dugo.

Znamo da je Radovan Karadžić osuđen za genocid u Srebrenici, ali ne i za zločine u drugih šest općina, kako je to oslobađanje važno za druge općine, na primjer Prijedor?

Očito je važno. Mislim da je preveliki naglasak bio na genocidu. Proglašeni su krivim na sudu, i Karadžić i Mladić, zbog ozbiljnih zločina protiv čovječanstva i ratnih zločina, mislim da bi to trebalo zadovoljiti većinu žrtava, ne vjerujem da postoji neka magija u nazivu „genocid”. Ne bih osjećao olakšanje da sam optužen za ratne zločine, a ne za genocid. To je tehničko pitanje, pitanje tumačenja dokaza, a za genocid moramo dostaviti dokaze da je bio namjeran, što je definicija genocida.

Kad već govorimo o Karadžiću, očekujete li da će biti osuđen za genocid u Prijedoru, uz genocid u Srebrenici, nakon žalbe?

Nisam proučavao argumente koje su izrekli, ali znam da su slučajevi i Karadžića i Mladića vrlo snažni slučajevi. I bio bih jako iznenađen ako im žalba uspije u znatnijoj mjeri.

U slučaju Radovana Karadžića nalazimo se na kraju puta, osuđen je na kaznu od 40 godina. Ali neki problematični znakovi dolaze od strane bivšeg ICTY suca, njemačkog suca Christopha Flüggea, koji je dao ostavku u ICTY-ju i kasnije u intervjuu rekao kako je vrlo zabrinut da bi sud mogao osloboditi Karadžića i Mladića zbog političkih pritisaka i drugih problema. Koje je vaše mišljenje o njegovim komentarima, i koja su vaša očekivanja ili mišljenja o ovoj situaciji u ICTY-u ili MMKS-u danas?

Znate, ne prihvaćam izjavu koju je dao njemački sudac. Ne znam na čemu se temelji, uvijek sam smatrao da su suci na ICTY-u, a sada i MMKS -u bili iskreni i da dobro rade svoj posao. Naravno, svaki čovjek može pogriješiti, ali mislim da nije bilo nikakvih političkih pritisaka. I vjerujem da će se to vidjeti kod njihovih presuda.

Prebacimo se na slučaj Ratka Mladića, teretili ste ga za slične optužbe kao i Radovana Karadžića, a prvostupanjskom presudom je osuđen na doživotni zatvor i sada je u fazi pisanja žalbe. Koja su vaša očekivanja ili mišljenja o njegovom slučaju, kad govorimo o krajnjoj odluci, možemo li očekivati sličnu odluku ili nešto drugačije nego kod slučaja Radovana Karadžića? Hoće li kazna Karadžića imati ikakav utjecaj na njegovu žalbu?

Zločini za koje je Karadžić proglašen krivim, mislim da je jedina prikladna kazna život u zatvoru. Kazna od 40 godina je, naravno, skoro ista stvar. Ali mislim da s gledišta žrtava postoji psihološka razlika između 40 godina i doživotnog zatvora. Mislim da su suci trebali ukazati na užas protiv čovječanstva i pristojnih ljudi u ovim zločinima izricanjem najviše moguće kazne. I nadam se da će to biti rezultat na žalbu, ali moramo pričekati i vidjeti.

Prošlo je skoro sedam i pol desetljeća od prvog suđenja za ratne zločine u Nürnbergu, Hitlerovi glavni časnici su osuđeni samo godinu dana nakon završetka rata, a u slučaju Jugoslavije još tražimo za nekim optuženicima ovdje na Balkanu, ali i nastojimo naći pomirenje. Je li ovakav tribunal budućnost ratne pravde?

Da, mislim da je. Kao što sam rekao na početku, rad tribunala je bio uspješan. Bio sam u regiji, u Srbiji, Hrvatskoj, BiH prije 7-8 godina i saznao da puno ljudi, koje sam sreo, ima dobro mišljenje o radu tribunala.

Prije sljedećeg pitanja, pitat ću vas ovo. Radili ste i na slučaju Kosova, imali ste značajnu ulogu. Možete li nam reći malo više o tome, znamo da još uvijek postoje neki slučajevi ratnih zločina koji nisu na sudu, što se tiče Kosova. Što mislite o tome?

Znate da sam predsjedao neovisnom komisijom za Kosovo u vezi bombardiranja Kosova krajem 2.000-e. U komisiji, koju je oformio švedski premijer, donijeli smo jednoglasni zaključak da je NATO-vo bombardiranje, koje je zaustavilo daljnje etničko čišćenje od strane vojske Miloševića, bilo nezakonito, ali smo zaključili i da, iako Vijeće sigurnosti nije dali odobrenje za korištenje vojne sile kako bi se zaštitila albanska populacija, smatrali smo da je to legitimno, zbog humanih ciljeva koje je imao. I očito je uspjelo, nakon 78 dana bombardiranja, što je bilo neočekivano, uspjelo je u zaštiti ljudi u Kosovu i u konačnici rezultiralo neovisnošću koje proglasila vlada Kosova.

Biste li napravili nešto drugačije od onoga, što ste napravili u 1990-ima, kad ste pokrenuli ICTY, kad biste dobili istu tu ulogu danas?

Jedino što bih napravio drugačije, i to je pitanje iskustva, nadao bih se da tribunal, a to je stvarno problem cijelog tribunala, ne samo tužitelja, nego ureda registra, trebao bi se truditi više informirati, trebalo bi postojati više ureda koji bi objasnili ljudima u regiji što ICTY radi, koja je filozofija tribunala. Naravno, to je bilo teško raditi tijekom rata. Do toga je došlo tek kasnije, nakon što sam otišao, a ponajviše radom američke sutkinje Gabrielle Kirk McDonald, koja se više potrudila da informacije budu aktivnije i uspješnije. Ali osim toga, ne mislim da postoji nešto što smo trebali napraviti drugačije nego što jesmo.

Kako ocjenjujete uspjeh glavnih tužitelja, pogotovo gđe Carle Del Ponte i g. Brammertza, koji su vodili MMKS i ICTY u posljednjim fazama njihovog rada? Smatrate li da su bili uspješni, kad pogledate njihove kazne i sve što je bilo učinjeno na temelju posla koji ste počeli vi i kanadska glavna tužiteljica Louise Arbour?

Naravno, ponosan sam poslom koji su napravili. Kao što sam i rekao, ljudi griješe, ali bilo je jako malo grešaka. A dokaz je u pozitivnom ishodu suđenja. Tužbe su u većini slučajeva bile uspješne, tribunal je pokazao svoju neovisnost i oslobađajućim presudama. Kao bivši glavni tužitelj, bio sam ponosan na oslobađajuće presude. Uvijek sam govorio da se neovisnost nekog suda, tribunala dokazuje oslobađajućim presudama, a ne osudama.

I na kraju, pitat ću vas ovo. Radili ste i živjeli u također podijeljenoj zemlji, u Južnoafričkoj Republici, radili ste s Nelsonom Mandelom koji vas je imenovao u Ustavni sud Južnoafričke Republike. Možemo li mi na Balkanu iskoristiti neko od vaših iskustva, kako bismo krenuli naprijed desetljećima kasnije?

Rekao bih dvije stvari iz iskustva u JAR-u. Prvo je, koliko god se problem činio težak, nerješiv, u JAR-u je do 1990. bilo koje mirovno pregovaranje izgledalo apsolutno nemoguće. Bilo je nemoguće vjerovati da će manjina, bijelci, koja je u vladi i ima vojnu podršku, predati moć crnoj većini. To se činilo nemogućim, a ipak se dogodilo. Dakle, koliko god problem bio težak, uvijek postoji neko rješenje. Druga lekcija je teža. To se neće dogoditi bez dobrih vođa, bez Nelsona Mandele i F. W. de Klerka, bez njihovog vodstva i bez njihove sposobnosti da navedu ljude neka se slože u onome što su htjeli, a to je mirno rješenje problema, to se ne bi dogodilo. Dakle, trebate dobro vodstvo na svim stranama problema. Bez dobrog vodstva neće ništa uspjeti.

Program N1 televizije možete pratiti UŽIVO na ovom linku kao i putem aplikacija za Android|iPhone/ iPad.