Početkom devedesetih, za Hrvatsku je bilo ključno da se istina o okrutnom ratu u kojem se Hrvatska zatekla pokušavajući izboriti svoju suverenost i neovisnost, proširi svijetom.

U kolovozu 1991. godine stoga je osnovan Foreign Press Bureau (FPB), centar za pomoć stranim novinarima koji su dolazili u Hrvatsku.

Zanimljivo, vodio ga je tada Dragan Lozančić, lani smijenjeni šef SOA-e.

U današnjem hotelu Westin, u kojem je bila smještena većina stranih novinara, funkcionirao je i taj centar, a ovih dana tamo je organizirana i konferencija i izložba o ulozi stranih novinara u Domovinskom ratu.

Jedan od njih, Roy Gutman dobio je Pulitzerovu nagradu za priču o logorima u Bosni i Hercegovini. Proslavljeni novinar boravi u Hrvatskoj – i s njim je, za TNT, razgovarao naš Hrvoje Krešić.

Drago nam je što ste opet u Hrvatskoj, ne samo u Hrvatskoj nego i u ovom dijelu svijeta. Već neko vrijeme niste bili ovdje. Što vas dovodi natrag?

Došao sam na konferenciju koju organizira jedan američki Hrvat, tijekom rata je vodio državnu press službu s kojom sam tada surađivao. Nakon 25 godina odlučio je organizirati ponovno okupljanje i vrlo mi je drago što sam ovdje.

Kojim ste povodom posljednji put bili ovdje?

Izvještavao sam za američke novine Newsday, bio sam šef europskog dopisništva. Izbio je rat. Miloševićev režim okupirao je hrvatski teritorij, bio je to prvi rat u Europi nakon Drugog svjetskog rata. Došao sam ovamo izvještavati o tome, bio sam prisutan od prvog pa do praktički zadnjeg dana.

Imali ste iskustvo ne samo vezano uz rat nego i bivšu Jugoslaviju. Radili ste za Reuters, diplomirali ste međunarodne odnose na London School of Economics. Prilično ste dobro bili upoznati s Jugoslavijom prije samog izbijanja rata. Je li vas rat iznenadio?

Potpuno me iznenadio. I nisam bio jedini. Trebalo mi je neko vrijeme da se naviknem na činjenicu da su se narodi zemlje koji su živjeli u skladu, iako je većim dijelom bio umjetan, međusobno zaratili te da je došlo do ratne agresije i ratnih zločina. Rat u Hrvatskoj, ali i onaj koji je uslijedio u Bosni, naveo me na pomisao da je riječ o ratnim zločinima pod krinkom rata. I to je ono što se zapravo dogodilo u Hrvatskoj.

Što mislite kad kažete da su ratni zločini bili pod krinkom rata?

U pravom ratu postoje dvije strane koje možda nisu ravnopravne, ali barem se mogu boriti jedna protiv druge. Ali u ovom slučaju, JNA i srpske paravojne skupine bile su one koje su napadale, a otpor, barem ovdje u Hrvatskoj, nije bio veoma snažan, a u Bosni je bio još slabiji. Nadmoćne su snage mislile da brzinski mogu „riješiti“ Hrvatsku i Bosnu, ali to je, dakako, bila potpuna iluzija. Odlučili su terorizirati stanovništvo i pritom činili mnogobrojne ratne zločine. Činili su ratne zločine non-stop. A dotad sam već bio izvještavao o ratnim sukobima, od Cipra do Srednje Amerike i Libanona. No ovo što se ovdje dogodilo nikad nisam mogao zamisliti i svakako nikad dotad nisam vidio takvo što.

Spomenuli ste Bosnu. Dobitnik ste Pulitzerove nagrade, što je najveće priznanje koje novinar može dobiti tijekom karijere. Kako je do toga došlo? Ako se ne varam, bili ste prvi koji ste otkrili postojanje koncentracijskih logora u Bosni.

Tada mi je baza bila u Zagrebu. Većina mojih kolega otišla je u Sarajevo, bilo je to sasvim opravdano kad je riječ o izvještavanju o ratu. Ali ja sam naučio svojevrsnu životnu lekciju tijekom rata u Hrvatskoj. Kad je tadašnja Jugoslavenska narodna armija, ali zapravo je to bila srpska vojska, započela granatiranje i opsadu Sarajeva, shvatio sam da se kao novinar moram usredotočiti na ruralna područja, na druga mjesta gdje djeluju, a gdje mi novinari nismo bili prisutni. Svu sam energiju posvetio tome da pokušam otkriti što nastoje postići na terenu, na područjima na kojima novinari nisu bili prisutni. A to je područje bilo sjeverna Bosna.

Želite reći da su napadi na Sarajevo i Dubrovnik korišteni kao iluzija, kao odvraćanje pozornosti od nečeg drugog?

Da, bila je to nešto što se činilo za javnost. Ne želim umanjiti tragediju onoga što se dogodilo u Sarajevu, Dubrovniku i svim drugim mjestima. Ali zapravo je to bilo odvraćanje pozornosti od pravih aktivnosti, onoga što im je bio središnji cilj: JNA je htjela oduzeti teritorij i promijeniti demografsku sliku tih područja, uvesti novi poredak. Jedan sam od novinara koji su bili u Dubrovniku tijekom opsade… Pitao sam se: „Što se to, pobogu, ovdje zbiva? Zašto to uopće rade?“ Ali istovremeno, vojska je u istočnoj Slavoniji zauzimala teritorij i protjerivala ljude iz domova. To je im je bio pravi cilj. Na početku rata u Hrvatskoj bilo je vrlo teško izvještavati o tome jer nitko od nas nije zapravo mogao shvatiti zašto se to događa, koja je svrha svega, koji je motiv. Na početku sukoba to često ne znate, kad se nešto dogodi tako iz vedra neba. Trebali su mi mjeseci da to shvatim, ali na kraju sam shvatio da zapravo žele Hrvatskoj oduzeti teritorij, podijeliti je i zapravo, uništiti.

Što ste mislili kad ste došli u Hrvatsku i bivšu Jugoslaviju? Možda će zvučati grubo, ali jeste li mogli odabrati stranu? Jeste li možda mislili da su Hrvati negativci koji žele narušiti jedinstvo Jugoslavije ili ste mislili da je netko drugi negativac? Jeste li mislili da su jedni negativci, a drugi pozitivci kad ste prvi put došli ovamo prije 27 godina?

Zapravo, moja povezanost s Hrvatskom seže još dalje u prošlost. Radio sam za Reuters tijekom razdoblja hladnog rata. Bio sam stacioniran u Beogradu tijekom 1970-ih kao šef Reutersova dopisništva. Tako da sam često dolazio u Hrvatsku i dobro sam je poznavao. Bila je to depresivna zemlja, nije imala mnogo energije ni ekonomskog poleta, osim, dakako, prekrasne obale. No Srbija se, s druge strane, činila vrlo dinamičnom. Ta mi je slika bila u glavi kad sam se vratio 1990., odnosno 1991. No znali smo da se nešto sprema. U ostatku Europe događao se pad komunizma, odvijala se revolucija za revolucijom. Došlo je do ponovnog ujedinjenja Njemačke, događalo se toliko toga nezamislivoga. A u Jugoslaviji ste imali osjećaj da će se zemlja raspasti i to vjerojatno na nasilan način. Ali bilo je vrlo teško pretpostaviti kako će se to dogoditi, čak i zašto. Jer u to vrijeme ostatak Europe kretao se u sasvim suprotnom smjeru. Mislim da nije bilo moguće odrediti tko su pozitivci, a tko negativci, osobito na početku, barem ne meni. Ali vidio sam da rastu tenzije koje će uništiti zemlju. A poslije, tijekom samog rata, razvio sam vlastito shvaćanje o tome tko su negativci, a tko pozitivci. Zaključio sam: „Ovo nije moja zemlja, moj rat ni moja politika. Autsajder sam, ali stalo mi je do svjetskog poretka, do poštivanja ratnog prava i do mira u Europi.“ Pitao sam se tko narušava taj mir i tko krši ratno pravo. To je ono čime sam se vodio u odgovoru na pitanje koja strana zaslužuje simpatije. Ruku na srce, ratne zločine činila je jedna strana, sila koja je u principu htjela uništiti Hrvatsku, a to nije bila Hrvatska. Stoga je bilo relativno lako orijentirati se. Ali vaše je pitanje na mjestu jer pronaći moralni kompas u zbunjujućoj situaciji velik je izazov.

Ali neki se ljudi vjerojatno ne slažu s vama oko toga tko su bili pozitivci, a tko negativci, osobito nakon što je sve počelo. Neki će vjerojatno reći da su svi činili ratne zločine, da su svi krivi i da nijednoj strani ruke nisu sasvim čiste. Biste li se složili s time?

Takva relativizacija vrlo je žalosna i navodi na pogrešan zaključak te daje prednost strani koja krši sva pravila. Jedna od sjajnih stvari koja se dogodila u Europi tijekom hladnog rata bio je Helsinški završni dokument. Bio je to sporazum između Istoka i Zapada koji je trebao riješiti sve sporove u Europi nakon Drugog svjetskog rata. Ideja je bila da do svih promjena mora doći mirnim putem. Da svakom građaninu trebaju biti zajamčena ljudska prava, da treba imati pravo na slobodno kretanje… Puno idealističkih stvari. To je zapravo postao svojevrstan nacrt za Novu Europu. Jedan sam od novinara koji je svjedočio razvoju tog procesa. Smatrao sam da je to hvale vrijedno. Krajem 1980-ih uvidio sam da će ta priča doživjeti uspjeh, to je bilo nešto sjajno. Osim na ovim prostorima. A Jugoslavija je zapravo bila dio cijelog tog trenda Helsinškog procesa. No zapravo je krenula u sasvim suprotnom smjeru. Jedno od temeljnih načela Helsinške deklaracije bilo je da se granice ne smiju prekrajati uporabom sile. Do bilo kakvog prekrajanja granica mora doći sporazumnim putem. Kad su se Miloševićev režim i JNA počeli služiti agresijom i paravojnim snagama sačinjenim od nogometnih huligana po mome mišljenju, došlo je do situacije u kojoj netko pokušava promijeniti ne samo lokalnu situaciju nego i poredak u Europi te uništiti najuspješniju transformaciju suvremenog doba: onu od podijeljene do potencijalno ujedinjene Europe. Dakle, on je išao u sasvim suprotnom smjeru, htio je to uništiti. I u tom povijesnom smislu, uvidio sam da su Hrvatska, Slovenija, Bosna i svi drugi narodi Jugoslavije u mnogim pogledima žrtve. Stvari tu nisu crno-bijele, i oni su pridonijeli kaosu, ali primarni izvor kaosa bili su Milošević i Srbija.

Sjećate li se odlaska u dijelove Bosne daleko od velikih gradova i kako ste otkrili događaje koji su na kraju doveli do toga da dobijete Pulitzerovu nagradu?

Kao što sam rekao, Zagreb mi je bio baza za izvještavanje o sjevernoj Bosni. Zapravo, često sam odsjedao u ovom hotelu. Odavde bih odlazio u Banju Luku i na sjever. Hrvati su u to vrijeme imali vlastite velike probleme. JNA je okupirala velik dio Hrvatske, a UN nije činio ništa da joj se taj teritorij vrati. Vladala je vrlo napeta i nesretna situacija. Ali Hrvatska je i otvorila vrata izbjeglicama iz Bosne. U Zagrebu je bilo više od 100.000 izbjeglica. Budući da se nisam mogao slobodno kretati kroz sjevernu Bosnu, zaključio sam da bih prvo trebao saslušati priče izbjeglica. To je nešto što u novinarstvu naučimo na težak način, ali ljudi se ne odriču olako svojih domova, stoke, imovine, posla i cjelokupne egzistencije, čine to zato što su nasmrt prestrašeni. Stoga sam počeo tražiti izbjeglice. Čuo sam preko HINA-e, tada novoosnovane novinske agencije, da neki od izbjeglica govore kako su bili u koncentracijskim logorima te da su ondje bili podvrgnuti mučenju. Odlučio sam provjeriti tu priču jer mi je zvučala kao da bi mogla biti istinita. Zapravo, otišao sam u sjevernu Bosnu preko Beograda, ali nisu mi pokazali sve. Primjerice, nisu mi pokazali logor Omarska. Rekli su da ne mogu jamčiti za moju sigurnost, što je zapravo značilo da me neće pustiti onamo i da će me možda ubiti ako odem. Ali znao sam što mogu, a što ne. Stoga sam odlučio potražiti izbjeglice koje mi mogu reći što se događa u logoru Omarska i drugim logorima. Našao sam ih ovdje u Zagrebu. Zapravo, intervjui u Zagrebu omogućili su mi da dođem do te priče.

Bili ste ljuti na sebe jer vam nije bilo jasno kako je ta priča svima promakla nakon onog što se dogodilo s vukovarskom bolnicom. Sinoć ste govorili o tome, a kao što ste već spomenuli, smatrate da su Dubrovnik i drugi događaji bili odvraćanje pozornosti od te priče. Kako si to danas objašnjavate?

Stvar je u neznanju. Jedno je otići u bolnicu u Vukovaru, Vinkovcima ili nekom drugom slavonskom gradu i razgovarati s ljudima. Kao novinar to radite jer tako možete rekonstruirati ono što se dogodilo, to posebice vrijedi za novinare u tiskanim medijima. Možete razgovarati s ranjenim vojnicima s obje strane, u ratu se ranjeni vojnici moraju liječiti kao da su civili. Možete doznati što im se dogodilo. Dok sam u bolnicama razgovarao s ranjenicima, vidio sam da je i sama bolnica bila izložena napadima. Pitao sam se o čemu je tu riječ. Postavljate pitanja o onome što se dogodilo, tražite očevice i nastojite rekonstruirati događaje. Otkrio sam da su JNA ili paravojne skupine napale barem pet bolnica. Pisao sam o tim bolnicama i ljudima u njima, ali nisam vidio širu sliku. A šira slika bila je to da je riječ o ratnom zločinu. A kad utvrdite da je nešto ratni zločin, postoji metoda izvještavanja o tome kao o svakom drugom zločinu. Nastojite rekonstruirati događaj, utvrditi je li bolnica korištena u vojne svrhe, zbog čega bi bila legitimna meta. A ako to nije slučaj, onda je riječ o ratnom zločinu. Poznavao sam ratno pravo u općenitim crtama, ali da sam ga detaljnije poznavao, smatrao sam da sam mogao utvrditi počinjenje teškog ratnog zločina koji je bio uvertira za još teže ratne zločine u Bosni. Nakon završetka rata u Hrvatskoj i Bosni imao sam osjećaj da mi je nešto promaklo. Doduše, promaklo je i drugima, ali promakla mi je šira slika. To me navelo na to da napišem knjigu o ratnim zločinima, vodič za novinare, ali i javnost. Jako mi je dobro služila kao novinaru u godinama nakon toga. Jer kad sada odem na neko područje sukoba, nastojim utvrditi tko igra prema pravilima, a tko ne. A strana koja ne igra prema pravilima ona je na koju se želim usredotočiti.

Jeste li izvještavali o ratnim zločinima protiv srpske manjine u Hrvatskoj?

Naravno. Ratni zločin je ratni zločin, bez obzira na to tko ga je počinio. Istražio sam to na području Knina nakon što je oslobođen, kao i na nekim drugim mjestima. Pomno sam istražio što se dogodilo. Zaključio sam da hrvatska strana zapravo nije bila snažna. Ne samo da je bila u defenzivi nego je bila i nespremna i nije mogla dominirati. Sve do operacije Oluja nije mogla osloboditi područje Srpske Krajine. Nesumnjivo je da su počinjeni ratni zločini, ali nije počinjen jedan veliki zločin. To nije bio ratni zločin pod krinkom rata, nego su to bili ratni zločini počinjeni tijekom borbe. Smatrao sam da to u novinarskom smislu nije toliko važna priča u usporedbi s ratom koji se u principu svodio na jedan veliki ratni zločin.

Kažete da su vam tadašnja iskustva sada od velike pomoći. Izvještavate o Bliskom istoku, Siriji, Turskoj… Kakvo je vaše stajalište o onome što se događa u Siriji?

Sirija predstavlja taj isti model. Riječ je o ratnom zločinu pod krinkom rata. Asadov režim praktički svakog dana krši sva pravila međunarodnog humanitarnog prava. Suština ratnog zločina… Tijekom rata legalno je bombardirati i ubijati vojnike druge strane, uništavati njezine vojne baze i infrastrukturu ako služi vojsci. Ali nelegalno je i kažnjivo napadati civile. Civili nisu meta napada, kao ni bolnice i liječnici. Njih ne smijete napadati. No to Asadov režim čini svakog dana, noći, tjedna, mjeseca… I tako već sedam godina. Upravo to mi je u fokusu. Moram priznati, za razliku od rata u Hrvatskoj i Bosni, čini se da javnost to pretjerano ne zanima, ali zanima mene.

Mislite na rat u Siriji? –Na rat općenito, ali i ratne zločine Asadova režima.

To se uzima zdravo za gotovo. A sve to traje već veoma dugo, duže nego što su trajali ratovi na ovim prostorima. Ali vrlo je žalosno da u današnje vrijeme međunarodna, američka i europska javnost, pa čak možda i ovdašnja javnost, pomno ne prati ta zbivanja, a trebala bi.

Kakva je uloga medija u cijeloj toj priči? Jesu li mediji u današnje vrijeme iznevjerili demokraciju i javnost? Jesu li novinari o ratovima na Balkanu izvještavali bolje i uspješnije nego što danas izvještavaju o ratu u Siriji?

Da, ali nisam siguran zašto. Ovdje je bilo više novinara. Nekidan sam čuo da je ovdje bilo prijavljeno više nekih 2000 novinara, a kad je riječ Siriji, znam tek za šačicu novinara koji izvještavaju iz Bejruta, čak i manje iz Turske. Isto tako, mediji nažalost nisu ono što su nekoć bili. Devedesete godine prošlog stoljeća bile su zlatne godine američkog i europskog novinarstva. Bilo je to prije interneta i društvenih mreža. Novine su pripremane dan prije i dostavljane idućeg jutra, nije se sve odvijalo današnjom brzinom. Imali ste vremena, imali ste tih 12 sati da napišete članak, a u slučaju moje novinske kuće, katkad bih tjednima radio na nekoj priči kako bih se pobrinuo da su sve činjenice na mjestu. To je sada luksuz koji je postao gotovo nemoguć. Cijeli se poslovni model novinarstva urušio. I drugo, promijenila se i uloga Amerike u svijetu. Tijekom 1990-ih, nakon završetka hladnog rata, Amerikanci su smatrali da imaju ulogu lidera, a Europa je tome konkurirala. Amerikanci su se na neko vrijeme povukli, a zatim su se vratili, ali igrali su tu ulogu. Kad je riječ o Siriji, Obamina administracija napustila je ulogu lidera i zadržala je tu poziciju.

Vrlo ste kritični prema Obaminoj administraciji, kažete da je bila jednako loša kao i Trumpova kad je riječ o Bliskom istoku.

Da. Jer nakon 1990., odnosno 1989., pojavila se nova vrsta rata, nova vrsta prijetnje. Rusija je i dalje prisutna i destabilizirajuća je sila u Europi, ali ne prijeti svjetskim ratom, kao što je bio slučaj tijekom hladnog rata. Došlo je do uspona terorističkih skupina. Nakon hladnog rata postojalo je više područja, Jugoslavija je zapravo bila jedno od njih, a Afganistan drugo… Ta su područja bila na rubnim dijelovima sukoba između Istoka i Zapada, a za koje je Zapad iznenada izgubio interes. Nastali su politički i sigurnosti zrakoprazni prostori, a lokalni akteri pokušali su preuzeti kontrolu. Nisu baš bili uspješni u tome, no zrakoprazni prostor nastavio je postojati. A zatim su se pojavile skupine poput Al-Kaide koje su odlučile ispuniti taj zrakoprazni prostor. To je ono što se dogodilo u Afganistanu. Kad sam ovdje izvještavao o Balkanu stvari su naposljetku ispale dobro jer su Amerikanci konačno odlučili preuzeti ulogu lidera, no u Afganistanu se to nije dogodilo, situacija se pogoršala, a zatim se dogodio napad 11. rujna i sada živimo u dobu terorizma. Iz toga treba izvući neke pouke. Jedna od njih je da ne smijemo dopustiti stvaranje zrakopraznih prostora.

Kako to učiniti?

Treba otvoriti oči. To vlade velikih zemalja čine. Imaju obavještajne agencije, diplomatska predstavništva, vojno su prisutne u mnogim dijelovima svijeta, to je svakako slučaj kad je riječ o SAD-u. Treba držati oči otvorenima i pobrinuti se da ne dođe do stvaranja zrakopraznog prostora. Zapravo se sve svodi na to da uspostavite sigurnost na mjestima do kojih vam zapravo nije stalo zato što bi alternativa bila daleko gora. Mislim da je u tom pogledu Obamina administracija u potpunosti pogriješila u vezi s Bliskim istokom. U principu, odlučili su uspostaviti bolje odnose s Iranom, što mislim da je hvalevrijedan i pametan potez, ali učinili su to nauštrb sunitskog arapskog svijeta i Turske. Uvelike su se odmakli od svojih tradicionalnih saveznika. A sve je to rezultiralo usponom terorističkih skupina koje podupiru države…

Do njihova uspona došlo je puno prije razdoblja Obamine administracije.

Istina. Čujte, Busheva administracija napravila je golemu pogrešku odlaskom u Irak a da nije imala plan o onome što će se dogoditi nakon što stigne onamo. Znali su da mogu svrgnuti Saddama Husseina, ali nisu znali tko će ga zamijeniti. Nisu promislili o sigurnosnim implikacijama. Raspustili su iračku vojsku, ali nisu je zamijenili. To je stvorilo zrakoprazan prostor koji su Amerikanci ispunjavali sve do svoga odlaska 2011. godine. No nakon 2011., kad je Obama povukao američke snage, zrakoprazni prostor opet se pojavio. A kao što sam rekao, pouka iz Afganistana je da ne smijemo dopustiti stvaranje zrakopraznih prostora. Obama ne samo da je dopustio njegovo stvaranje nego se i činilo da se ponosi time. Mislim da je trenutačni kaos u Siriji i diljem Bliskog istoka rezultat toga.

I na kraju, što mislite da će se događati na Bliskom istoku i u Turskoj sljedećih pet do deset godina? Mislite li da će se situacija dodatno zakomplicirati ili će se smiriti?

Bojim se da će se prvo dodatno zakomplicirati.

Postat će napetija?

Amerikanci trenutačno žele uništiti ISIL, mislim da je to sasvim razumljivo. Ali ISIL je posljedica političke situacije, a Amerikanci se ne bave političkom situacijom koja je dovela do uspona ISIL-a. Zapravo, nemaju nikakvu politiku po pitanju Sirije, ne znaju kakav ishod žele, čak i ne znaju kakav ishod žele u Raki, koju trenutačno napadaju. Ako kanite koristiti silu, vrlo malo zemalja to može, a SAD je jedna od njih, trebate imati određeni cilj, politički ishod. To je sama suština politike uporabe sile, morate je povezati s diplomatskim ishodom. A mi trenutačno imamo demonstraciju sile bez diplomacije. Ne znam kako bi to moglo funkcionirati, gledam kako čine pogrešku za pogreškom. Turci su potpuno isključeni iz cijele priče američkim oslanjanjem na kurdske snage, koje se bore protiv Turske, ali pod drugim imenom. Ne smijete tako postupati prema svojim saveznicima. Trebate saveznike. Vladao bi potpuni kaos kad ne bismo imali saveze i sustave suradnje. Turci su trenutačno sasvim isključeni iz cijele priče. Stoga je pred nama dug put. Mislim da Donald Trump nije dovoljno obazriv, niti da je dovoljno dobar strateg da može promišljati o ovim stvarima. Mislim da i ne shvaća ulogu političkih ciljeva u ratu. To je vrlo zabrinjavajuće.

Ne zvučite baš optimistično.

Vrlo sam pesimističan, žao mi je što to moram reći. Ali postoji odgovor. Povijest nas uči da ako u ratu imate političke ciljeve i ako ih se trudite ostvariti, možda ćete i uspjeti u tome. Dakle, to je pitanje prilagodbe, procesa učenja. Trump ima vrlo dobre savjetnike, treba ih slušati i formirati određenu politiku. Ne smijete samo koristiti silu bez ikakve svrhe.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook i UŽIVO na ovom linku.