U emisiji Izvan okvira gostovale su bivša ministrica vanjskih poslova Hrvatske Vesna Pusić i Ljerka Mintas Hodak, bivša potpredsjednica u Vladi Zlatka Mateše i prva hrvatska ministrica europskih integracija te su govorile o ostavštini prvog predsjednika Franje Tuđmana, a komentirale su i nedavne izjave aktualnog predsjednika Zorana Milanovića.

O pucnjavi na Markovom trgu

Mintas Hodak: Strašno je to što se dogodilo, prvenstveno zbog toga što je nastrijeljen policajac, ni kriv ni dužan, koji je obavljao svoju dužnost, a cijela situacije je ponovno stavila u žarište pitanje sigurnosti vladinih i saborskih zgrada. Žalosno je da se ništa nije napravilo do sada i da se sigurnost nije ni najmanje pojačala.

Pusić: Ljudi nemaju oružje po kućama i ne može svatko imati oružje, i to Europu čini bitno sigurnijom nego primjerice SAD-a. Toga bi se morali držati.

O prvom predsjedniku Franji Tuđmanu

Mintas Hodak: Na prvog predsjednika gledam s poštovanjem. On je sigurno bio jedna od stožernih osobnosti hrvatske povijesti u 90-im godinama koji je izazvao tektonske promjene i koji je ostvario modernu Hrvatsku. Na neki način sam i ponosna što sam bila sudionik u tome.

Pusić: Smatram da je Franjo Tuđman kontroverzna ličnost, iako vrijeme čini svoje. Tri stvari će ga trajno činiti kontroverznim: njegovo savezništvo i divljenje Miloševiću, rad s Bošnjacima u BiH i tri tjedna bezvlađa nakon Oluje na oslobođenom teritoriju.

Mintas Hodak: Ako se netko nije divio Miloševiću onda to sigurno nije bio predsjednik Tuđman koji je upravo zbog Miloševića i njegove agresivne velikosrpske politike morao ući u rat koji mu je bio nametnut. Njegovo divljenje Miloševiću je potpuno krivo izrečeno.

Pusić: Ne mislim da se Tuđman divio velikosrpskoj politici, ali osobi Slobodana Miloševića, time je bio impresioniran, to je i mene iznenadilo.

Status BiH

Mintas Hodak: Ne postoji nikakav dokument iz kojeg bi se moglo zaključiti da je Tuđman htio podjelu Bosne. Tuđman je vrlo jasno znao da ako se ne bude pridržavao Badinterove komisije, onda je to najgore za Hrvatsku. Za vrijeme srpske agresije na Hrvatsku, mijenjanje bilo kojih granica, najtragičnije bi bilo za Hrvatsku jer bi to omogućilo Miloševiću upravo da zahtijeva reviziju granica Hrvatske. Ta teza o podjeli Bosne je jedna odvratna propagandistička teorija koja se cijelo vrijeme nametala, ali za nju nema nikakve potvrde. Hrvatska se uvijek zalagala za cjelovitost Bosne. Tuđman je morao stalno slamati nesklonost međunarodne zajednice i mnogih drugih ljudi u međunarodnoj zajednici da priznaju i prihvate samostalnu Hrvatsku, odnosno jednu novu državu, što mnogima na Zapadu nije pasalo.

Pusić: Tuđman je bio takav kakav je bio. Njegova prednost je bila to što je izdržao tih deset godina na vlasti jer je sve ostalo toliko nestabilno, a gledajući iz današnje perspektive, nečemu puno boljem i pametnijem nismo se mogli nadati. Stabilnost vlasti u formativnim godinama je nešto što se može tretirati kao plus, ali ti njegovi stavovi su njegovi stavovi.

Mintas Hodak: On je znao da je za Hrvatsku vrlo važna situacija u BiH. Bilo mi je itekako bitno da se dogovore oko politike u BiH.

Pusić: Hrvatska je bila žrtva agresije, bila je u užasnom stanju, ali sve do rata s Bošnjacima u BiH imala je apsolutno moralni autoritet i integritet. Prihvatila je izbjeglice iz BiH. Suosjećanje je vrlo kvarljiva roba. Do tog rata Hrvatska je imala, koliko god se napatila, moralni autoritet. Kad se ušlo u sukob s Bošnjacima u BiH i stvaranje logora, to je poništilo taj naš status i smatram da je to za nas bila apsolutno najgora stvar.

Mintas Hodak: Sukobi koji nastali između HVO-a i Armije BiH sigurno su nesretni, nisu bili povoljni za Hrvatsku, ali hrvatska politika i predsjednik Tuđman to nikad nisu odobravali. Dapače, postoje brojni dokumenti, izjave i sporazumi koji su se sklapali i kojima se tražilo da se sukob prekine i da se nastavi suradnja. Ti su sukobi bili teritorijalno i vremenski ograničeni. Na najvećem dijelu suradnja između HVO-a i Armije BiH je funkcionirala normalno. Zašto je do sukoba došlo, o tome razni analitičari razno govore, sigurno je utjecao na to i progon bosanskog stanovništva pred srpskom vojskom koji su dolazili na teritorije gdje su živjeli Hrvati. Nisu se smjeli događati ratni zločini ni s jedne strane. Mnogi ne žele shvatiti da Tuđman to nikada nije podržavao, ali problem je u tome da u to ratno vrijeme kada imate i bojišnicu u Hrvatskoj i u BiH, bilo je nemoguće utjecati na sve što će se događati dolje na terenu. Ali to nije bio dio politike Franje Tuđmana.

Pusić: Po mom mišljenju to nije točno i to je bio dio Tuđmanove politike i mislim da za to postoji i dosta dokaza. No, to možda nije najvažnije u ovom trenutku. Najvažnije mi se čini da mi ovako strastveno raspravljamo o tome 20 godina poslije.

Franjo Tuđman postaje jedna od glavnih tema predsjedničkih izbora 2019. godine. Neke su stvari i danas očito aktualne. Je li to zato jer i drugi imaju ovako različite stvavove?

Mintas Hodak: Kad se na Franju Tuđmana poziva u predizbornim programima onda vam to nema puno veze s Tuđmanom, to je samo u predizborne svrhe. To je obično kurentno u vrijeme predizbornih kampanja pozivati se na sva postignuća, upravo sve ono što je bilo u doba Franje Tuđmana. To je zato što je Franjo Tuđman bio prva demokratski izabrana osoba u novijoj hrvatskoj povijesti koja je uspjela na svom programu samostalnosti Hrvatske oduševiti većinu hrvatskog naroda. Neka od njegovih postignuća važna su i danas, a jedno od njih je i pomirba na kojoj je izričito inzistirao, pomirba između bivših partizana i ustaša, današnjih njihovih kćeri i sinova, da bi se moglo u ratu i kasnije u miru moglo normalno graditi zemlju.

Je li Tuđman mogao napraviti nešto drugačije i bolje?

Mintas Hodak: Bio je velikodušan čovjek koji je pružao ruku, htio je pomirbu i jedinstvo, pružio je ruku pomirenju i Srbima kada je rekao da pobjednik mora znati opraštati. Bio je vrlo širokog razmišljanja pa je ako pozvao sviju da sudjeluju u hrvatskoj vlasti i nažalost, tu se uključio jedan dio onih koji u bivšem komunističkom sustavu nisu prihvaćali Hrvatsku i djelovali su konstantno na destabilizaciji. Možda je dao priliku i onima kojima nije trebalo dati priliku. Stvar koja mu se može zamjeriti je to što u početku nije shvaćao domete pravde koje će dobiti na haaškom sudu.

Je li Tuđman bio inkluzivna osoba?

Pusić: To apsolutno nije bio moj dojam. Ja sam u onoj retorici bila među žutim, zelenim, crvenim i raznoraznim drugim vragovima tako da se nisam osjećala nimalo uključeno. Ali, to me nije ni smetalo jer sam osjećala da je Hrvatska jednako moja kao i njegova i bilo čija druga i da svatko ima pravo na viziju svoje domovine. Moj doživljaj njegove politike bit će uijek kontroverzan, iako po svemu-prvi predsjednik, samostalnost, formalno gledajući, nakon 30 godina bi mogao biti i nekontroverzna ličnost, ali to svakako nije danas, i mislim da nikada neće biti.

O pozivanju na Tuđmana u vrijeme izbora

Pusić: To je jedna stalna bolest SDP-a, meni nerazumljiva, da umjesto da se pokušaju obratiti svom biračkom tijelu i konsolidirati svoje biračko tijelo, pa tek onda hvatati birače na desnici, oni imaju to opsesiju da stalno pokušavaju hvatati birače, misleći da su im njihovi birači sigurni, iako to nije točno.

Mintas Hodak: Tako je i kod HDZ-a. Oni ne pecaju preko Franje Tuđmana već na drugi način. To rade preko pojedinih političkih poteza koji se sviđaju više ljevici nego desnici, kao Istanbulska konvencija ili nedopuštanje referenduma o izbornom sustavu. Zašto se danas svi pozivaju na Tuđmana? Danas ipak većina ljudi prihvaćaju Franju Tuđmana upravo po svim onim postignućima, a to je prvo da je stvorio državu. U jednom periodu nakon njegove smrti to nije bilo tako jer se išlo u zaokret, ali ta faza detuđmanizacije mislim da je završila s oslobađajućom presudom Gotovini i Markaču. Tada se pokazalo da svi oni koji su htjeli detuđmanizirati državu, a na neki način destabilizirati Hrvatsku, ostali su praznih ruku.

Pusić: Mislim da to nije razlog nego da se zaboravilo.

Mintas Hodak: Država se stvara u nemogućim uvjetima, tko je mogao biti potpuno čist?!

Pusić: Nisu to sitnice. Nakon Oluje su počinjeni zločini koji se nisu smjeli počiniti, sjećam se da su tri tjedna ostavljena da horde pljačkaju.

Mintas Hodak: I to se procesuiralo i u vrijeme moje vlade se obavještavalo međunarodne organizacije. To nije bio stav službene politike.

Pusić: Tuđman je bio starinski političar, nisu ga puno zanimale demokracija, ljudska prava i vrijednost, njega je zanimao teritorij i u ratu to nije nemoguće.

Mintas Hodak: Zašto je onda stvarao demokratsku državu?

Pusić: Pa nije baš, to je bila višestranačka država. Nije bilo demokracije, bila je autoritarna država s višestranačjem.

Što mislite o izjavi Mate Granića da Tuđman nije imao moderno shvaćanje ljudskih prava?

Pusić: Tuđman nije moderno shvaćao ljudska prava, on je imao više smisla za kolektivna prava i prava nacija. Prava pojedinca ga nisu interesirala. Ratni uvjeti sigurno nisu najbolji za razvijanje ljudskih prava, ali postratni jesu. Neoliberalna demokracija, što je po meni drveno željezo, to smo mi imali. To znači da uspiješ uvjeriti ljude da su izbori jednako demokracija. Drugim riječima, da tko pobijedi na izborima ima pravo raditi što hoće. To nije točno.

Je li se Tuđman obračunavao s medijima koju su ga kritizirali?

Pusić: Njemu je užasno išla na živce bilo kakva kritika od medija i oko toga je bio silno nervozan.

Mintas Hodak: Nijednom političaru nije draga kritika medija. Ali, Tuđman nije činio ništa da to spriječi, iako ga je to jako ljutilo.

Što je s koncesijom za Radio 101?

Mintas Hodak: Nije tu bilo ništa sporno, to je bio revolt na režim.

Pusić: Bili su najpopularniji radio a nisu dobili koncesiju.

Mintas Hodak: A što to znači?

Pusić: To ti znači ograničavanje slobode medija.

Mintas Hodak: Ja sam sigurna da Tuđman nije odlučivao o tome, on je imao ozbiljnije stvari.

Pusić: Sigurno je o tome odlučivao jer je to medij koji je on mrzio.

Program N1 televizije možete pratiti UŽIVO na ovom linku kao i putem aplikacija za Android|iPhone/iPad