Gosti emisije Izvan okvira s Ninom Kljenak bili su poznati hrvatski znanstvenik Ivan Đikić te znanstvenik i član Znanstvenog savjeta Hrvatske Gordan Lauc. Kontrolira li Hrvatska epidemiju, donose li se epidemiološke mjere na temelju transparentnih informacija i je li zdravstveni sustav pripremljen i povezan samo su neke od tema o kojima su raspravljali u emisiji.
“Ono što vidimo u čitavoj Europi, da je pandemija u brzom širenju. Nažalost, trenutno smo u periodu velikih nepoznanica, jer ne znamo dokle to može ići. Hrvatska dosta zaostaje za drugim zemljama”, rekao je Lauc.
VEZANE VIJESTI
“Ovaj tjedan će vjerojatno biti 3.000 i nešto, ali sigurno nećemo doći na 10 tisuća dnevno”, rekao je Lauc.
“Ja se osobno nadam da se približavamo vrhuncu”, dodaje Lauc.
“Globalno mi nismo na vrhu, mi smo na početku jednog vala. Brojevi su uistinu zabrinjavajući, preko 500 tisuća zaraženih dnevno u svijetu. Ne dijelim preveliki optimizam zbog utjecaja virusa na zdravlje ljudi”, nadovezao se Đikić.
“Dovoljno je reći da je ovo jedan od najopasnijih virusa koje smo sreli u zadnjih 100 godina. Brzo se širi zahvaća sve, utječe i na zdravstveni sustav. Ovaj virus je najopasniji i jer nije najsmrtonosniji, jer je blokirao cijeli svijet. Mi već godinu dana nemamo normalan život, to je globalna kriza”, rekao je Đikić.
“Ovaj virus se može kontrolirati s pravilnim mjerama, to smo pokazali na proljeće, a to sad pokazuju i neke druge zemlje. Potrebaje oprez i pravilno testiranje. Ovaj virus nije samo zdravstveni problem, to je virus koji ulazi u društvo, u sve pore, od radnika, socijalnih službi i zdravstva i zato je opasan”, rekao je Đikić.
Kontrolira li Hrvatska virus?
“Želio bih samo reći da bih rado rekao da kontroliramo virus, ali brojevi su važni i govore nam da moramo biti izrazito oprezni. Još se nismo dovoljno probudili što se tiče potrebnih mjera”, rekao je Đikić.
“U ovom trenutku nitko u Europi i na zapadu ne kontrolira širenje virusa, on se širi sve brže u najvećem dijelu Europe. Ali ta brzina širenja nije povezana sa strogošću mjera u pojedinim zemljama. Ovaj virus je moguće suzbiti ovakvim mjerama u ranijim fazama pandemije. Nažalost, mi to više ne možemo, nitko u Europi to ne može napraviti i sad moramo pokušati usporiti brzinu širenja. No, većinu ljudi koju zarazi ovaj virus neće ubiti i većina neće biti hospitalizirana. Razloga za osobnu paniku nema, ali moramo se potruditi da smanjimo broj zaraženih, ali i ovaj broj koji imamo će toliko opteretiti zdravstveni sustav da će ljudi biti ugroženi i zbog nekih banalnih problema koje bi medicina inače vrlo lako riješila”, rekao je Lauc te dodao: “Mi ćemo sigurno prijeći brojku od 30 mrtvih dnevno za par tjedana”.
“Broj zaraženih u Europi je toliki da nitko ne može zaustaviti širenje pandemije”, naglašava Lauc.
“Ovdje se radi o horizontalnom širenju virusa, jer ga više ne kontroliramo i tu pojedinačne mjere više ne funkcioniraju. Apelirao sam prvenstveno na vladu da se fokusiramo na strateški program koji bi predvidio mjere do kraja godine, da na temelju toga možemo znati koje su nam mjere pravilne i dobre. Mislim da se previše fokusiramo na aspekt zdravstvene kontrole virusa – broj zaraženih broj u bolnicama, ali puno ozbiljniji je globalni kontekst, jer to je društveni, socijalni, ekonomski problem. Imate i psihološki utjecaj na građane, ljudi žive pod velikim stresom i bez adekvatnog odgovora ćemo gubiti bitku s virusom”, rekao je Đikić.
“Apeliram na premijera da preuzme vodstvo i da u suradnji s ministarstvima stvori strateški program i prezentira ga javnosti, to očekujem od njega”, rekao je Đikić.
“Situacija u društvu polarizirana”
“Situacija u društvu je jako polarizirana. Dio ljudi se užasno boji da će umrijeti, a dio smatra da je to sve prevara. Kad komunicirate prema jednoj skupini, one druge odbijate od sebe i oni postaju neprijatelji, a mi smo zadnjih pola godine imali period kad nije bilo loše i živjeli smo kao da pandemije nema. Kad pogledate čitavu Europu, i zemlje sa strogim mjerama tijekom ljeta i zemlje koje su imale gotovo nikakve mjere su sad gotovo u identičnoj situaciji”, kazao je Lauc.
Lauc smatra kako nam sad dolazi na naplatu to što dolazi zima i to što se ovaj virus ponaša kao tipični sezonalni virus.
“Nitko ne zna nacrtati točan plan i da bude siguran da je u pravu. Mi smo nekoliko tjedana iza tog vala koji je pogodio Češku, Belgiju itd.. mi moramo pogledati ono što se dogodilo njima i napraviti plan u skladu s tim. Mislim da vladi treba odati priznanje da je Hrvatsku zasad dobro vodila, bilo je sigurno grešaka, ali ne bih napadao vladu i ne bih rekao da rade loše. Nitko ne može biti siguran hoćemo li do kraja biti uspješni, ali da je Hrvatska rangirana u drugim stvarima ovako uspješna kao protiv pandemije, svi bi živjeli puno bolje”, rekao je Lauc.
“Uloge Stožera i Vlade u Hrvatskoj pomiješane”
“U Hrvatskoj su uloge Vlade i Stožera jako pomiješane, ali za znanstvenike su brojevi sve. Mi moramo uvijek pohvaliti vladu kad radi nešto dobro. I u lipnju smo zaista bili na nuli, ali zbog raznih razloga mi smo se previše opustili, proglasili pobjedu nad virusom, nama zima tek dolazi, mi smo u kolovozu prekinuli turizam jer smo dobili informacije izvana o tome koliko je zaraženih kod nas. Nama je trebao kvalitetni turizam s dosta testiranja. Hrvatska se u rujnu našla na listi najgorih u Europi, a danas smo u sredini ljestvice”, ističe Đikić
Smatra kako se radi o brojevima koji su evidentni.
“Moj savjet je da zajednički radimo, i premijer koji treba preuzeti ulogu iznad Stožera koji je nekapacitiran, jer ovo je puno šira kriza. Treba nam druga vrsta borbe nego na proljeće. Svi trebamo raditi da napravimo najbolji plan, da građani prežive i jesen i zimu. Ljudi su preopterećeni, preumorni i sad izlaze problemi na površinu. Ne možemo zatvarati oči i govoriti da Vlada radi dobro.. I premijer i predsjednik u ovom trenuku pokazuju neozbiljnost. To ne ukazuje na dobar put”, kazao je Đikić.
“Mogu se složiti s kolegom Đikićem da je trenutak da počnemo svi razmišljati o tome što nas čeka. Za dva tjedna nas čeka gore i ono što radimo danas odlučit će o onom što će biti za više tjedana”, nadovezao se Lauc.
Lauc pojasnio što točno radi Znanstveni savjet Vlade
“Teško je reći što je točan znanstveni podatak, mi imamo nevidljivog i nepoznatog neprijatelja, iako smo saznali jako puno o virusu. Ne znamo točno ni kako se širi ni tko će dobiti teži a tko blaži oblik. Nitko sigurno ne zna što su sigurno točno učunkovite i prave mjere. Kad donesete istu mjeru u Japanu ili Španjolskoj, vi ne možete reći da će one imati isti efekt”, rekao je Lauc.
Lauc smatra kako moramo gledati zemlje koje su nama slične.
“Nikad dosad nisam vidio političare koji su toliko slušali znanstvenike, ali znanost sada nema apsolutni odgovor. Taj konsenzus je ono do čeg se pokušava doći i na savjetu i na Stožeru, ali mislim da Stožer igra jednu odmjerenu politiku koja pokušava sagledati sve, jer ovo nije samo pitanje virusa i broja zaraza, mi moramo preživjeti, mi moramo imati što jesti na proljeće, moramo školovati djecu. Nije lako biti u koži onog koji donosi odluke”, rekao je Lauc.
Smatra kako je odluka o propusnicama i zabrani putovanja na proljeće bila pogrešna. No, tvrdi kako bi podržao sve druge odluke Stožera.
Đikić: “Mi moramo imati svoje mjere na svoje brojeve”
“Trebamo imati naše vlastite podatke i vlastite mjere. I Lauc je u pravu da ono što vrijedi u Japanu ne mora vrijediti u Hrvatskoj. Mi moramo imati svoje mjere obzirom na svoje brojeve. Mi moramo raditi što češće serološka testiranja, genska testiranja…”
Đikić smatra kako Hrvatska tehnološki zaostaje.
“Te brojeve bi trebali imati danas i serološki testirati i prošli mjesec, a ne koristiti brojke iz svibnja. Prvenstveno smo još tijekom ljeta uvesti brze antigene testove. Stožer bez pravih brojki ne može donijeti pravovremeno prave mjere. Tada bismo bili uspješniji. Mi smo zakasnili s lokalnim mjerama i sad imamo nekontrolirano širenje”, kazao je Đikić.
Đikić se osvrnuo i na ravnatelja Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo Krunoslava Capaka.
“Zbunjuje me kad kolega Capak kaže da ne uvodimo antigene testove jer nisu dovoljno osjetljivi, a oni se koriste u Njemačkoj i Americi. Tako se gubi renome i povjerenje i s takvim načinom je Stožer sebe doveo u nezahvalnu poziciju, a i sada zbog grešaka koje su radili imaju malo povjerenje i u struci i u javnosti”, rekao je.
Nacionalni stožer i mjere
“Stožer može bolje raditi, a što se tiče znanstvenog savjeta, tu ima vrhunskih znanstvenika, ali jedan od naših vrhunskog virologa, Stipe Jonjić, nije u tom savjetu. Danas je Nenad Ban, vrhunski znanstvenik, morao korigirati gospodina Radmana, koji govori da su ove godine brojevi smrtnosti manji nego prošle. Njegova izjava je potpuno kriva. Zašto mi kao znanstvenici moraju korigirati drugog znanstvenika? Takve poruke potpuno uništavaju ono što radi Vlada i Stožer. Zato mislim da znanstveni savjet mora imati svoju unutrašnju kontrolu i kritiku i negativnosti kojih je bilo u ovom periodu. Kad je Beroš ovog ljeta rekao da je virus oslabio, i Lauc i ja smo rekli da to nije istina, a onda je Primorac iz istog tog Znanstvenog savjeta na televiziji rekao da to je istina”, rekao je Đikić.
“Ja bih bio sretniji da možemo više testirati i imati antigenskih i seroloških testova, ali mi živimo u najsiromašnijoj zemlji EU. Da smo mi bogatiji, i Đikić bi vjerojatno radio u Hrvatskoj, a ne u Njemačkoj. Ne bih se složio da je uzrok nepovjerenja u Vladu u tim nekim koracima, jer i u drugim zemljama ima nepovjerenja u vladu u kojima se puno više testira. Postoji dio ljudi koji tvrde da je ovo prevara”, ističe Lauc.
“Postoji velik broj ljudi koji je zbunjen jer mi zadnjih 6 mjeseci nema teško bolesnih i umrlih pa se svi pitaju zašto svi pričamo o tome. A sad su novine pune toga što se tiče stanja u bolnicama. Sad će se vratiti strah i ljudi će ponovo steći povjerenje“, rekao je Lauc.
“Ne vidim da će mjere koje su sada donešene imati najbolji učinak. Glavne mjere su distanca, provjetravanje, održavanje higijene, micanje ljudi iz zatvorenih prostorija… Pripreme se rade u miru. Mi smo imali 2 i pol mjeseca mira da se pripremimo na danas, tada smo trebali pripremiti antigene testove. Trebali smo angažirati institute, otvoriti mjesta za testiranje po cijeloj Hrvatskoj. To je košta puno. I Amerika i Njemačka i Švedska su uspješnije od nas jer su uređenije i organiziranije. Stožer se trebao spremiti za danas. U isto vrijeme smo trebali brinuti o liječnicima i medicinskim sestrama, ovo što sad imamo je akumulacija problema tijekom ljeta“, rekao je Đikić.
“Ključni je problem preopterećenost zdravstvenog sustava”
“Ja bih bio sretniji da mi možemo raditi testove o kojim govori Đikić. Mi sad dajemo 4-5 milijuna kuna na dan na testove. Ja u ovom trenutku ne bih išao kritizirati jer nismo toliko loši koliko smo u nekim drugim stvarima. Neke od izjava Radmana su točne, neke su netočne. Ovo zadnje što je rekao, ne bih se složio i to nije potpuno točno, ali bih se složio s njim da ne treba dizati preveliku paniku. U velikom broju zemalja EU mi ne vidimo jako povećanu smrtnost. Čak i ako budemo imali nekoliko tisuća mrtvih do kraja godine, to je mali postotak u odnosu na inače. Ovaj virus je problematičan jer je trenutno zarazio možda 10-ak posto ljudi u Hrvatskoj, svi ćemo morati odjednom u bolnicu i tu imamo raspad sustava”, rekao je Lauc.
“Apsolutno je ključni problem preopterećenost zdravstvenog sustava. Slažem se s Radmanom da u Hrvatskoj zbog covida nije umrlo jako puno ljudi, par stotina na 50.000 koliko ih inače umre, to nije tako velik problem. Ali fokusiranje na smrtnost je pogrešno jer će više ljudi umrijeti zbog ostalih problema koje je uzrokovao virus nego od samog virusa. Zdravstveni sustav nam puca po šavovima i zato će nam umrijeti puno više ljudi”, rekao je Lauc.
“Izjave Miroslava Radmana neznanstvene i netočne”
“Izjave Miroslava Radmana su neznanstvene i netočne, to se ne može objasniti ni na koji drugi način nego da je to neozbiljno. Velik broj ljudi žele čuti pravu informaciju, mali broj ljudi vjeruje u zavjere. I oni koji se jako boje su manjine. Ne bih se fokusirao na te manjine, nego na većinu ljudi. Mi smo imali na proljeće jedan pozitivan patriotski pristup. A ovakve izjave poput Radmanove vam sve poruše. Vi sad imate mlade koji se na taj način zabavljaju jer, eto nitko nije umro ove godine, a mi smo praktički godinu dana u zatvoru, samo radi toga su brojevi mali. Pogledajte brojeve iz New Yorka u 3-5 mjesecu. Deseci tisuća mrtvih, samo zato jer su zakasnili i nisu primijenili prave mjere, a mi jesmo i tako smo se spasili. Ako se nastavimo neozbiljno ponašati, mi ćemo lako doći do 5.000 mrtvih”, rekao je Đikić.
Lauc je kazao kako je on veliki protivnik lockdowna.
“Ako to definiramo kao set mjera koji ljudima zabranjuje kretanje i neke aktivnosti, mi smo vidjeli da to ne funkcionira. Argentina je bila mjesecima u strogom lockdownu, a došla je do brojki kao u Brazilu gdje tog nije bilo. Važno je javnosti objasniti da svatko od nas ima moć kontrole širenja virusa. Ja vjerujem u razum hrvatskog čovjeka. Mislim da će se ljudi početi ponašati ozbiljnije sada”, rekao je Lauc.
“Atipično je da političari zazivaju policijski sat bez adekvatnih brojki, ali mi moramo znati koji su to brojevi na kojima ćemo uvoditi naredne mjere. Tek nakon nekoliko ozbiljnih mjera mi možemo govoriti o policijskom satu. Švedska je primjer kako ne raditi, imala je 10 puta više mrtvih od Danske. Švedska nije došla do kolektivnog imuniteta. Ja mislim da ne smijemo lagati javnost i zato moramo reći da će lockdown doći ako će brojevi biti gori. Ja ne želim da se to dogodi”, kazao je Đikić.
O uvođenju lockdowna
“Lockdown nije dao efekte na puno mjesta gdje je uveden. Važnije je apelirati na ljude, objasniti da oni svojim ponašanjem mogu puno više nego što država može postići zabranama. Osobna odgovornost može više nego zabrane. Ako se zabrane uvedi, ljudi u Hrvatskoj će ih zaobilaziti. Kod nas nisu zabrane način na koji se nešto radi. Puno više možemo postići da objasnimo ljudima da zajedno ovo možemo proći bez nekih većih trauma”, rekao je Lauc.
“Ja sam za sveobuhvatni program koji uključuje i kazne, a imali smo kazne i na proljeće. Ne smijemo se zavaravati. Slažem se s Laucom, ako brojevi dođu do toga da moramo uvesti lockdown, to će se dogoditi. Nije istina da lockdown ne radi, to je jedino što i radi. Vidi se to i na primjeru Kine. I baš zato što si Hrvatska ne može dozvoliti novi lockdown, treba reći ljudima da će se on dogoditi ako se stvari ovako nastave. No, do tada imamo još puno mjera i puno posla na povratku povjerenja. Kad 80% ljudi poštuje mjere, onda stvari funkcioniraju, ako je manje od toga, onda ne”, rekao je Đikić.
Đikić: Pet milijardi kuna duga u zdravstvu je katastrofa
“Zdravstveni sustav čine ljudi, a naš kadar u Hrvatskoj je nevjerojatno dobar, od sestara do znanstvenika. Oni održavaju sustav na granicama onog što smatramo održivim i dobrim. Ali organizacijski i pravni sustav je katastrofa. Mi imamo pet milijardi kuna duga, to je katastrofa. Kad vidim da na ultrazvuk treba čekati pet mjeseci… to je hrvatsko zdravstvo, koje je akumuliralo kronične probleme neorganiziranosti i gubitaka. Mi imamo 200 milijuna kuna gubitaka mjesečno, gdje nestaje taj novac, to je pitanje odgovornosti. Nama treba reset”, rekao je Đikić.
Program N1 televizije možete pratiti UŽIVO na ovom linku kao i putem aplikacija za Android|iPhone/iPad
