Tim Judah je politički analitičar u britanskom Econmistu. Objavio je nekoliko knjiga o Srbiji i Kosovu i smatra sa stručnjakom za Balkan. On je boravio u Sarajevu tokom Godišnjeg sastanka guvernera EBRD-a, a tom prilikom govorio je za N1. Razgovor je vodio Esmir Milavić.

Popričajmo o trenutačnoj situaciji na zapadnom Balkanu. Jučer smo vidjeli u Tirani, na Procesu Brdo-Brijuni, kako se predsjedatelj Predsjedništva BiH, Dodik i član Džaferović svađaju pred kamerama u vezi NATO puta BiH, ispred predsjednika Srbije Vučića. Imamo svađe ispred i iza kamera između Vučića i Thacija zbog problema s Kosovom i sporazuma između dviju zemlja. Ima nekih pozitivnih koraka što se tiče Makedonije i Grčke, ali i mnogo neodgovorenih pitanja. Kako gledate na trenutačnu situaciju na Balkanu?

U pravu ste. Došao sam zbog godišnjeg sastanka EBRD-a, a nisu došli predstavnici Kosova, g. Thaci i g. Haradinaj, zbog problema između Kosova i BiH. Mislim da je ovo period u kojem je vizualna suradnja u problemu. Ne bih rekao da je to kobno, ovo je samo loš trenutak, znate, to ide gore i dolje. I mislim da će se te regionalne veze prije ili kasnije popraviti. Ne mislim da… Ovo su općeniti problemi koje vidimo u regiji. Ne bih rekao da je to ozbiljno, mislim da će to nadvladati. Postoje veći problemi u regiji.

Koji su to veći problemi u regijama zapadnog Balkana u ovom trenutku? Jesu li to Beograd i Priština, situacija između Kosova i Srbije? Ili je to BiH i naša nemogućnost formiranja vlade 8 mjeseci nakon izbora u listopadu, te nemogućnost da krenemo naprijed, prema EU?

Da, mislim da su sve to važni problemi, nema sumnje. Ali postoje kratkoročni, srednjoročni i dugoročni problemi. Kratkoročni ili srednjoročni problemi, kao što je formiranje vlade, nisu ništa neobično. Bili ste u tim situacijama i ranije, kao i druge europske zemlje sa sličnim komplikacijama, poput Belgije, koja također ima probleme s formiranjem vlade. Kao što znate, prava moć ove države nije u nivou države, nego u entitetima, znate, život zbog toga ne staje. Naravno, važno je formirati vladu, važno je hoće li BiH ići naprijed, kao do sada. Nisam zabrinut za to. Više se brinem o ostatku Europe kao cjeline, jer nam dolaze europski izbori, hoćemo li imati više nacionalista i populista izabranih u europski parlament? I bit će puno više otpora europskom ili EU povećanju, a to je već i sada jako spor proces u ovoj regiji, a ići će još sporije, i to može imati posljedica. Ali to su srednjoročni problemi. Zapravo me zabrinjava, a ljudi se ne koncentriraju na to dovoljno, svjesni su toga, ali ne razmišljaju o pravim rješenjima, ne sljedeća godina ili dvije godine, nego sljedećih 10, 20 ili 30 godina. Govorim o migraciji, demografiji, depopulaciji, niskoj stopi nataliteta. Mislim, možete se svađati ispred kamere, kao što su se svađali u Tirani, svađe oko granice između Kosova i Srbije. Ali do vremena kad riješimo sve te svađe, nitko neće ostati u toj regiji. Zato mislim da je važno razmišljati o budućnosti i o pravim problemima ljudi u ovoj regiji. Kako bi imali više djece, tako da ove zemlje budu prikladnije za život i da ljudi žele ostati u njima. I mislim da bi se u to trebalo gledati detaljnije. Ali teško je, neću reći da je lako. Slušao sam jutros radio, prije dolaska ovamo, britanski BBC je govorio o stvarima o kojima bi i trebali. Pričali su o promjeni klime, što je ogroman problem za cijeli planet. Ne može se puno toga napraviti u vezi promjene klime na zapadnom Balkanu, ali na neki način ekvivalent, neki ogroman problem za ovu regiju za sljedeće desetljeće je demografski problem, to je jednako problemu klimatske promjene.

Da, ali ako ne riješimo ova kratkoročna pitanja, kako ćemo se suočiti s dugoročnim pitanjima? I znamo da imamo tu situaciju zbog toga što postoje neke informacije da je oko 150.000 ljudi otišlo iz BiH u kratkom periodu. Ali ovo je moje pitanje, možemo li očekivati da će naši vođe u BiH išta promijeniti, jer glavni problem danas u BiH je trebamo li krenuti prema EU ili ne i trebamo li ići prema NATO-u ili ne? Sav taj utjecaj drugih zemlja, nedavno smo vidjeli sastanak u Berlinu s kancelarkom Merkel i predsjednikom Macronom, koji je donio još jednu rundu političkih čarki bez rezultata. Možemo li očekivati da nam netko drugi, osim nas samih, pomogne u rješavanju ove situacije?

U pravu ste do neke točke. Mislim da je taj sastanak u Berlinu bio… Ljudi kažu, bila je to greška, moramo ići u Pariz i imati drugi sastanak. Ali nije to tako jednostavno. Mislim da se postiglo nešto, a to je da je Merkel zaustavila ideju o promjeni granica. Zato je g. Vučić loše raspoložen, zbog toga je govorio da je njegov plan propao, a i drugi ljudi govore da promjena granica nije na dnevnom redu. Ali sastanak u Berlinu nije bila greška kako se čini, ali izgleda da pomaže ako imaš jako vodstvo izvana. Osobito za BiH, zbog vašeg jedinstvenog političkog DNK-a. Na žalost, volio bih kad bi svi htjeli da se vođe u BiH slažu i sretno rade dobre stvari za svoje građane, ali bojim se da nije tako i nije bilo tako od kraja rata, a ne izgleda kao da će se to promijeniti. Mogu raditi mnoge stvari ako žele, dokazano je da rade stvari kad je potrebno i kada to žele. Čak i nedavno, u vezi telefonskog roaminga za regiju, što je BiH odgodila. Mislim, koliko je to glupo? Ali vremenom su ljudi shvatili da mogu to napraviti, nije to nikakav problem. Lideri BiH, kao i svi lideri u regiji mogu napraviti stvari ako imaju volju za to, ali većinu vremena nemaju političke volje.

Oprostite što ću vjerojatno zvučati kao i svaki drugi novinar u Europi, ali zvučite kao Federica Mogherini, govorite našim liderima da je sve na njima, neka počnu raditi i popravljati sve probleme koje imamo ovdje na zapadnom Balkanu.

Ne, svjestan sam svega. Mislim da lideri BiH i lideri u regiji moraju napraviti nešto, ali mislim i da prošlost ove regije dokazuje da, ako pomaže netko izvana, to se dokazalo u proteklih 25 godina kao neophodno i očito je toga… ne bih rekao nedostajalo proteklih nekoliko godina… Spomenuli ste gđu Mogherini, naposljetku, gđa Mogherini je s Amerikancima dala zeleno svjetlo kako bi g. Vučić i g. Thaci razgovarali o zamjeni zemalja. Nije to toliko jednostavno, u smislu da… Istina, rekla je da to ovisi o vama, točno, ali podignuli su taj tabu koji se proteže već 25 godina o promjeni granica. Zato, do neke točke, mislim da je neko moćno vodstvo izvana korisno u situaciji u kojoj lideri ove regije ne mogu to sami napraviti.

Kad ste spomenuli zamjenu granica i teritorija, prilikom našeg posljednjeg razgovora, upravo ste se vratili u London iz Makedonije i Kosova, a sada znamo da su u međuvremenu mnogi lideri rekli da bi moglo biti promjena granica u BiH, da bi republika Srpska mogla pripasti Srbiji ili dolina Preševo Kosovu, i sve te mogućnosti. Vjerujete li da je to stvarna opcija koju imamo i da trebamo imati novo iscrtavanje granica na zapadnom Balkanu?

Kao što sam rekao, mislim da se to dogodilo u Berlinu, Merkel je to zaustavila. Ne znači da se to ne može vratiti, tema promjene granica se proteže proteklih 30 godina, odlazi i dolazi, kao plima. Ali mislim da trenutačno, nedavne rasprave o tome, mislim da je to sada zaustavljeno, ali može se vratiti. Većina ljudi koje poznajem… Ljudi su podijeljeni. Neki ljudi misle da, ako se lideri Kosova i Srbije ne mogu dogovoriti o promjeni granice na miran način, tko smo mi da ih zaustavimo? Mislim da je to pogrešno, to je isti rizik kao što je bio i prije, to je tabu, a rizik je povezan s Makedonijom, s BiH. Mislim da nije vrijedno dirati granice, jer je to prevelik rizik, ali trenutačno to i nije na rasporedu. Ali možda griješim i može se vratiti, vjerojatno će se vratiti, ali u ovom trenutku to nije ni u raspravi. To je nešto o čemu se ozbiljno razgovaralo. A iako se BiH nije spomenula, siguran sam da je u umovima mnogih lidera, srpskih pogotovo, BiH je bila dio… jednog dana… možda je ‘cilj’ prejaki izraz. Mislim da je puno ljudi pretpostavilo i smatralo da, ako možemo promijeniti granice s Kosovom, onda možemo i druge granice za koje smo zainteresirani, a to je BiH, zato sam siguran da su te dvije stvari povezane.

Drugo pitanje na zapadnom Balkanu je ta borba oko NATO pakta i kretanje prema NATO članstvu, jer pola BiH govori, idemo prema programu mapiranja i nakon toga na puno članstvo. G. Dodik i Republika Srpska kažu, nećemo, slušamo Srbiju, Srbija kaže da smo neutralni. Mislite li da se ta situacija može promijeniti tijekom godine ili ćemo ostati u istoj situaciji?

Ako ne dođe do promjene vlasti u Srbiji ili u Republici Srpskoj, mislim da će situacija ostati ista. Ne znam točno gdje se nalazite, mislim da krećete prema mapiranju, to je moguće, i imati snažnu suradnju. Bez obzira na to što Srbija kaže, srpske vojne snage surađuju i rade mnoge stvari s NATO-om. Ne govore puno o tome, kao o nekim drugim stvarima koje rade s ruskom vojskom, ali surađuju i rade mnoge stvari s NATO-om. Srpska vojska vježba s američkom… Mislim da postoji puno stvari koje se mogu napraviti. Pridružiti se NATO-u s ovom konfiguracijom Bosne nije moguće.

Recite mi ovo, spomenuli ste snažne lidere izvana, ali izgleda da je u jednom slučaju na zapadnom Balkanu, ne tako velik i snažan lider promijenio situaciju, a to je Alexis Tsipras, na dogovoru između Grčke i Makedonije. On i Zoran Zaev su sjeli, oni nisu ni snažni ni veliki, kad ih usporedimo s Emmanuelom Macronom ili Angelom Merkel ili bilo kojim liderom veće zemlje. Ali sjeli su i dogovorili se oko sporazuma i Makedonija brzo ide prema Euroatlantskoj integraciji. I kao što je Zoran Zaev rekao u Sarajevu i u prethodnim prilikama, Makedonija već vidi pozitivne elemente, čak su i izbori za predsjednika uspjeli na njegov način, i da ima „svog“ predsjednika u uredu.

Da, to je fantastično, ali trebalo mu je 27 godina dok je stigao tamo. Činjenica je da su vlade u drugim vremenima u Makedoniji ili Sjevernoj Makedoniji bile puno sklonije dogovorima, a ponekad su i vlade u Grčkoj bile sklonije dogovorima. Bila je potrebna činjenica da smo po prvi put imali vlade koje su sklone dogovorima u Skopju i Ateni, koje su bile na vlasti u isto vrijeme i vođe koji su imali političku volju to učiniti, a to je nedostajalo posljednjih 27 godina. Mislim, nije ih se guralo i nagovaralo, mnogi su i odustali u tih 27 godina, ali to pokazuje da, ako postoji politička volja, sve se može napraviti.

Popričajmo o još jednoj zanimljivoj državi na zapadnom Balkanu, Crnoj Gori. Jučer smo imali osudu na sudovima Crne Gore u vezi neuspjelog pokušaja svrgavanja predsjednika Crne Gore, Đukanovića. On je na vlasti već 30 godina, lider s najdužim stažom u zemljama zapadnog Balkana. Posljednjih nekoliko mjeseci smo čuli bivšeg britanskog veleposlanika za Jugoslaviju, sir Ivora Robertsa, kako je vrijeme da Đukanović ode, ali u tih 30 godina Đukanović je uveo Crnu Goru u NATO i vrlo su blizu da postanu sljedeća članica EU-a do 2025. Kako vidite situaciju tamo, posebno taj utjecaj stranih zemalja, kao što je Rusija?

Ako pogledate posljednjih 50 godina, zanimljivo je da su Rusi stvarno puno uložili. Financijski i ekonomski su bili vrlo važni u Crnoj Gori i zato mnogi ljudi pretpostavljaju da ovaj ekonomski utjecaj vodi političkom utjecaju, a zapravo uopće nije tako. Kad je Đukanović odlučio da će se zemlja priključiti NATO-u, priključili su se NATO-u. Druga stvar koju mi, stranci… ne govorim za vas u regiji, jer vi to znate, ali važno je da mi, izvan ove regije razumijemo jednu stvar. Gledamo bivšu Jugoslaviju i mislimo, svi su potekli od iste zemlje i svi su više-manje isti ili slični, ali politički DNK svake države u regiji je zapravo potpuno drugačiji. Kod Crne Gore je zapravo toliko zanimljivo, na neki način, spomenuli ste da je g. Đukanović na vlasti već 30 godina. To zapravo, ako gledate kroz povijest Crne Gore, i nije toliko neuobičajeno. Tako se politika vodila posljednjih 200 godina u Crnoj Gori. Od 1696. do 1918., Petrović-Njegoš su vladali Crnom Gorom. Kako kaže latinski izraz „primus inter pares“, prvi među jednakima. Onda balansirate interes klanova i plemena i… Zapravo sam izračunao. Između 1696. i 1918., vladali su u prosjeku 32 godine. Dakle, g. Đukanović je zapravo klasični vođa Crne Gore ako pogledate veliki kontekst povijesti. Nedavno sam ga intervjuirao, sjedili smo, a on je imao sliku kralja Nikole na zidu i pitao sam ga, želite li biti kao kralj Nikola i vladati 58 godina? Rekao je, ne, nemam takvu namjeru, ne želim to napraviti. Nisam namjeravao toliko dugo biti na vlasti. Ali onda sam pitao, mislite li da postoje neke sličnosti u načinu na koji ste vi morali balansirati interese raznih frakcija, razlikuje se od 18. st., naravno, ali raznih frakcija i interesa u Crnoj Gori kao u doba Petrović-Njegoša, a on je odgovorio, da, naravno. Nikad me to nije nitko pitao, ali slažem se s tim. Ali onda je rekao, naravno, ja sam izabran. Dakle, postoji razlika, ali način na koji vodi Crnu Goru zapravo nije neuobičajen, kao i činjenica da je toliko dugo na vlasti. Čak i za vrijeme komunizma, mislim da je bilo… Vi ćete znati bolje nego ja, postojao je puno veći očinski utjecaj u načinu vođenja stvari nego u drugim dijelovima zemlje. Što se tiče osuda, mislim da su mnogi u Crnoj Gori i regiji već odlučili. Ili ste uvjereni da su Rusi upleteni u zavjeru i sigurno su nešto radili ili mislite da je cijela stvar politička predstava i izmišljena. Mislim da je cijelo suđenje bilo čudno, cijela priča je bila čudna, ali sam spreman povjerovati da su Rusi nešto namjeravali, mislim da su sklapali ugovore s ljudima koji su onda sklapali druge ugovore s ljudima, koji su bili kompletni idioti, a onda je to završilo u rukama g. Đukanovića i možda je bilo korisno za izbore. Možda ima puno više sivoga, ali mislim da nije bilo ili potpuno politička predstava ili kompletan zaplet u stilu Jamesa Bonda, nego nešto čudno u sredini i vjerojatno nikad nećemo saznati istinu.

Prije nego što prijeđemo na drugo važno pitanje, pitat ću vas ovo. Govorili smo o Rusima, ali ovdje imamo i Kinu i Tursku kao ključne igrače, uključujući Rusiju. Koliko je velik njihov utjecaj na zapadnom Balkanu, uključujući BiH i Srbiju?

Mislim da Rusija na neki način smatra ovu regiju mjestom na kojem se može igrati među Srbima, pogotovo s nekim utjecajem može napraviti određene stvari, ali je zapravo nedavno imala neke prepreke o kojima smo govorili. Crna Gora se priključila NATO-u, a dogovor je postignut u Makedoniji, koja je postala Sjeverna Makedonija, a i ona se priključuje NATO-u. Sigurno nije sve išlo na način na koji bi Rusija željela. Mislim i da su politički lideri u ovoj regiji, a ovo je opet nekako povijesna stvar, vrlo dobri… U engleskom imamo frazu „tail is wagging the dog“ (‘moćnu osobu kontrolira manje moćna’ op. prev). Politički lideri su ovdje vrlo usklađeni s tim da odigraju rusku kartu, tursku kartu, idemo na izbore, postavimo slike s Putinom, s Erdoğanom. Znate, Rusi i Turci misle da imaju neki utjecaj, ali mislim da ih zapravo ovdašnji politički lideri iskorištavaju. Ne kažem da to nije nešto što trebamo popraviti, ali ne radi se o tome da je sve crno ili bijelo i da se političke sile igraju i utječu na sve. Politički lideri ovdje su vrlo stručni i znaju kako suprotstaviti strane sile jednu protiv druge i reći, ako nam ne date ovo, onda će nam Rusi dati ovo, a ako nam vi ne date ovo, Turci će nam dati ono i tako dalje. Mislim da postoji i taj element koji mi, kao stranci, moramo razumjeti, a često ne razumijemo, stranci to ne razumiju.

Je li ista situacija sa SAD-om? Otkad je Trump preuzeo vlast, izgleda da zapadni Balkan više nije toliko zanimljiv, jer vidimo da nižerangirani političari iz State Departmenta dolaze, odlaze i šalju nekakve poruke, ali nismo toliko uključeni i zanimljivi kao ranije, jer je posljednji ministar vanjskih poslova bio prije puno godina u posjeti zapadnom Balkanu, a poslao je potpredsjednika Mike Pencea, mislim, na jedan događaj u Crnoj Gori prije nekoliko godina. Je li to ista situacija kao s Rusijom, Kinom i Turskom?

Ne, mislim da ste u pravu. Američki interes se smanjio, što nije nužno dobra stvar. Ovisno o vašem gledištu, mislim da promjena granica nije dobra ideja. Znamo da se ljudi ne slažu, ali mislim da je John Bolton zapravo dao zeleno svjetlo Vučiću i Thaciju da otklone tabu, a to je Mogherini onda slijedila iz svojih nekih razloga, ali u općenitim pojmovima, mislim da je SAD manje prisutan, ali nije potpuno nestao. Unatoč poznatom komentaru g. Trumpa o tome bi li moj sin trebao umrijeti za Crnu Goru ili… Pričajući o Crnoj Gori i NATO-u, mislim da Amerikanci neće raditi problem ili zaustaviti Sjevernu Makedoniju u pridruženju NATO-u. Mislim da Rusija, zapravo… Bilo je manje aktivnosti, ali nisu prestali držati regiju na oku u potpunosti, a to je većom zasluga Rusa, mislim da, ako Rusi rade neke stvari, onda su i zainteresirani, a oni još uvijek rade stvari. Manje je vidljivo, rade manje, ali mislim da je i manje vidljiv sada nego ranije.

U prošlosti.

Da.

Recite mi, znamo da su europski izbori za manje od deset dana. Vidjet ćemo novi Europski parlament, nakon toga dolazi novi europski povjerenik, pa novi predsjednik Europskog vijeća, ali prije pitanja o detaljima Europskog povjerenstva, pitat ću vas ovo. Znamo da su stranke desnog krila, populističke desne stranke koje vode Viktor Orban, Marine Le Pen, Salvini u Italiji, Strache u Austriji, u usponu i znamo da se neki političari u BiH i Srbiji, ali najviše g. Milorad Dodig, udvaraju tim političkim strankama desnog krila. Trebamo li se bojati takvih političara u BiH, zato što smo u prošlosti vidjeli da je Viktor Orban imao slike sebe s etničkom kartom BiH iza svojih leđa, dok je držao knjigu britanskog islamofoba Murraya?

Da, mislim da trebamo biti zabrinuti. Sve ovisi o tome gdje ste politički, ali mislim da svi trebamo biti zabrinuti. Mislim da će to voditi… ovisno o tome koliko budu uspješni, naravno, ne znamo koliko će biti uspješni. Neki kažu da će biti jako uspješni, a drugi da će biti manje uspješni od očekivanoga, ne znamo. U općenitom smislu, mislim da uzdizanje populističke desnice nije dobro za cijelu Europu ili ovu regiju. Za ovu regiju to zapravo znači da će biti stagnacija i da će stvari ići sporije nego posljednjih nekoliko godina.

I za kraj ovog razgovora, kako sam spomenuo, Europskom povjerenstvu mandat istječe 01. 11., Jean Claude Juncker, Federica Mogherini i Johannes Hahn odlaze s političke scene u Europi. Očekujete li da će novo Europsko povjerenstvo s novim predsjednikom, a to će najvjerojatnije biti Manfred Webber, imati bolju situaciju i bolje znanje kako se nositi sa zapadnim Balkanom i situacijom ovdje i pomaknuti ovih 6 zemalja zapadnog Balkana prema Europskoj Uniji?

Ne, ne očekujem ništa dobro od sljedećeg Europskog povjerenstva. Ne znamo kakvo će povjerenstvo biti, ali ne očekujem puno dobroga od novog sastava.

Trebamo li očekivati nešto dobro od Velike Britanije nakon što izađe iz EU, ako se Brexit ikada dogodi?

Točno je, ne znamo hoće li se Brexit ikada dogoditi. Što duže se ovo nastavi, mislim da su manje šanse da će Britanija izaći, ali ne znamo. Britanija kaže da želi ostati u ovoj regiji, ostati prisutna i da se više novca stavlja sa strane za projekte i stvari koje bi se radile u ovoj regiji, ali mislim da je puno tog novca ranije išlo putem EU, pa ne znam ima li zaista više novca ili samo izgleda da ima više novca, zato što će dolaziti direktno. Ova regija igra ulogu u smislu da oni žele dokazati kako napuštaju EU, ne Europu, pa žele biti prisutni u ovome dijelu Europe. Ali dodana vrijednost UK za zemlje zapadnog Balkana je bio utjecaj osobito u vezi povećanja EU-a. Bez toga, nisam siguran kako i zašto će Britanija biti zanimljiva za zemlje ove regije. Očito je, kao što smo i vidjeli neki dan, Njemačka najveća sila u EU. To je zemlja u koju će se vođe zapadnog Balkana ugledati, kao što su to i radili posljednjih nekoliko godina.

Puno vam hvala na vašem vremenu i ovom intervjuu.

Hvala vama.

Program N1 televizije možete pratiti UŽIVO na ovom linku kao i putem aplikacija za Android|iPhone/iPad