Prošlo je gotovo osam mjeseci otkako je ruski predsjednik Vladimir Putin poslao vojsku i tenkove preko granice u Ukrajinu, a puno se toga promijenilo kroz to vrijeme. Ukrajina se pokazala daleko snažnijom vojnom silom nego što je gotovo itko predviđao. Razgovor se promijenio od pitanja koliko dugo Ukrajina može izdržati do toga koliko teritorija može osloboditi i kada i kako će rat završiti.

Ali još uvijek je teško zamisliti kako će Putinov rat protiv Ukrajine završiti. Ima li Putin uopće ideju završnice? Ako doista želi kontrolirati ukrajinski teritorij, zašto se čini toliko odlučan da ga uništi?

Za odgovore na ova pitanja Politico se obratio Fioni Hill, jednoj od najboljih američkih poznavateljica Rusije i Putina, koja je bila savjetnica bivšeg predsjednika Donalda Trumpa i stekla slavu svojim svjedočenjem u njegovom prvom saslušanju za opoziv.

U ranim danima ruskog rata protiv Ukrajine Hill je u intervjuu za Politico upozorila da ono što Putin pokušava učiniti nije samo zauzeti Ukrajinu već i uništiti trenutačni svjetski poredak. I od početka je shvatila da će Putin iskoristiti prijetnju nuklearnog sukoba kako bi pokušao postići svoje ciljeve.

“Putin igra na ego poznatih ljudi”

Danas, unatoč neuspjesima koje je Rusija pretrpjela na bojnom polju, Hill misli da je Putin neustrašiv. Smatra da se prilagođava novim uvjetima, da ne odustaje. Misli kako pokušava pridobiti Zapad da pristane na njegove ciljeve koristeći glasnike poput milijardera Elona Muska koji će predložiti aranžmane za okončanje sukoba pod njegovim uvjetima.

“Putin igra na ego poznatih ljudi, daje im osjećaj da mogu igrati ulogu. Ali u stvarnosti, oni su samo odašiljači poruka Vladimira Putina”, kaže Hill.

Iako se čini da Putin pojačava napore u Ukrajini, sukob zapravo predstavlja realnu opasnost za njegovo vodstvo. On se sasvim izravno identificirao s ratom, primjećuje Hill, pa si ne može dopustiti da izgleda kao gubitnik. Ako počne gubiti potporu ruskih elita, mogao bi izgubiti moć.

Zapad je od veljače otišao daleko u razumijevanju uloga u Ukrajini, ističe Hill, ali svijet još uvijek nije u potpunosti shvatio puni izazov koji Putin postavlja. Putina se mora obuzdati, kaže Hill, ali to se neće dogoditi sve dok se međunarodne institucije uspostavljene nakon Drugog svjetskog rata ne razviju tako da ga mogu obuzdati. A taj razgovor tek počinje.

“Ovo je sukob velikih sila, treći sukob velikih sila na europskom prostoru u nešto više od jednog stoljeća. To je kraj postojećeg svjetskog poretka. Naš svijet neće biti isti kao što je bio prije”, kaže Hill.

Rat se očito ne odvija onako kako je Putin prvobitno namjeravao. Kako je Putin reagirao na svoje neuspjehe i kako se njegov način razmišljanja razvija?

U svakom neuspjehu Putin misli da se može izvući iz toga, da može preokrenuti stvari. To je djelomično zbog njegove obuke za operativca KGB-a. U prošlosti, kada su ga pitali o uspjehu operacija, on je progurao ideju da operacije uvijek idu prema planu, da je sve uvijek savršeno. U operaciji, kaže ona, uvijek ima problema, uvijek ima zastoja. Ponekad su apsolutne katastrofe. Ključ je prilagodba.

Još jedno Putinovo obilježje je da udvostručuje napore. On uvijek poduzima ekstremniji korak u svom rasponu mogućnosti, onaj koji zapravo onemogućuje druge alternative. Putin je često prepričavao iskustvo koje je doživio kao klinac, kada je zarobio štakora u kutu stambene zgrade u kojoj je živio u Lenjingradu, a štakor ga je šokirao tako što je iskočio i uzvratio. Ovu priču prenosi kao da je to priča o njemu samom, da će uvijek uzvratiti ako ga stjeraju u kut.

Ali on je također osoba koja sama sebe tjera u kut. Znamo da su Rusi imali vrlo velike gubitke i da im ponestaje ljudstva i opreme u Ukrajini. Stopa žrtava na ruskoj strani nastavlja rasti. Prije nekoliko mjeseci procjene su bile 50.000. Sada je brojka 90.000 poginulih i mnogo više ozlijeđenih. Ovo je težak udarac s obzirom na 170.000 ruskih vojnika raspoređenih na ukrajinskoj granici kada je invazija počela.

Dakle, što Putin radi? On šalje još više vojnika pokretanjem potpune mobilizacije. Još uvijek nije rekao da je ovo rat. To ostaje “specijalna vojna operacija”, ali on poziva 300.000 ljudi. Zatim ide nekoliko koraka dalje i najavljuje aneksiju teritorija oko kojih se Rusija bori posljednjih nekoliko mjeseci, ne samo Donjecka i Luhanska već i Hersona i Zaporižje.

Putin sebi ne daje izlaz osim da slijedi izvorne ciljeve koje je imao kad je ušao u rat, a to je komadanje Ukrajine i rusko pripajanje njenog teritorija. I još uvijek pokušava prilagoditi svoje odgovore neuspjesima na bojnom polju.

U ovom trenutku, ako je toliko prilagodljiv, ima li neku izlaznu strategiju?

Mislim da Putin još uvijek misli da ima što odigrati. Njegov cilj je izaći iz ovog rata pod svojim uvjetima. Ono što upravo vidimo, s aneksijom i velikim govorom koji je održao 30. rujna, vrlo je jasno. On ovaj sukob vidi kao sveobuhvatni rat sa Zapadom i još uvijek je uporan u uklanjanju Ukrajine s karte i iz globalnih razgovora.

Također je jasno da se on uopće ne namjerava odreći Donjecka i Luhanska, Hersona i Zaporižje, kao ni Krima, koji je već zauzeo i proglasio dijelom Rusije.

Zašto Putin želi sav taj teritorij? Želi li simboliku obnove važnog dijela Ruskog Carstva, ponovnu uspostavu ove mitološke Novorosije, vraćanje zemalja koje je Rusija otela od Otomanskog Carstva? Ili doista želi vladati ovim dijelom moderne Ukrajine na konkretne i praktične načine?

To su zapravo obje te stvari. One su neraskidivo povezane. Spomenuli ste tu ideju Novorosije ili “Nove Rusije”. Mislim kako je većina ljudi zaboravila da je upotrijebio ovaj izraz 2014. godine. Tada je Kremlj pokrenuo rat u Donbasu kao dio napora da povrati kontrolu nad teritorijima Novorosije koje je Katarina Velika prvi put pripojila Otomanskom Carstvu u kasnom 18. stoljeću.

Ondje tada nije bilo puno naselja i tako smo dobili Potemkinova sela. Princ Grigorij Potemkin poveo je Katarinu na vožnju kočijom kroz njezin novi dominion i stvorili su lažna sela sa seljacima koji su dovođeni da mašu carici dok ona prolazi.

Sada imamo isto pitanje – čime i kime Putin predsjeda? Čak je i Dmitrij Peskov, Putinov tajnik za medije, nedavno priznao da Rusija još nije sasvim razradila granice anektiranih područja jer Ukrajinci napreduju. Što Rusija zapravo kontrolira izvan sve simbolike aneksije i dalje je glavno pitanje.

Ako Putin toliko želi ukrajinski teritorij, zašto razara civilna područja i toliko krši ljudska prava u okupiranim područjima?

Ovo je kazna, ali i perverzna reakcija. Ljude tjerate u pokornost, uništavate ono što su imali i sve njihove veze s prošlošću i starim životima, a zatim ih pretvarate u nešto novo i vaše. Uništiti Ukrajinu i Ukrajince. Gradite Novu Rusiju i stvarate Ruse. To je brutalno, ali je i obilježje imperijalnog osvajanja.

Tako su Rusi radili u 18. stoljeću.

Točno. Putin bi volio kontrolirati teritorij. Ali kontrola zapravo uključuje ljude na njegovoj strani. A to je doista veliko pitanje. Vidjeli smo na svim tim teritorijima kako Rusija otprema ljude ili ih pritvara, od cijelih obitelji i djece do učitelja, dužnosnika i lokalne policije, a zatim i lažne građane poslane iz same Rusije.

Putinov početni cilj u invaziji bio je kolaps središnje ukrajinske vlasti, nametanje marionetske vlade u Kijevu i svih lokalnih vlasti koje bi se zaklele na vjernost Moskvi. Vjerojatno bi diljem zemlje bili postavljeni nekakvi politički komesari, ono što smo vidjeli da se događa 2014. na teritorijima Donjecka, Luhanska i Krima pod okupacijom Rusije. No, naravno, to se nije dogodilo. Dakle, problem koji Putin ima je kontroliranje ljudi na ovim teritorijima, a ne izigravanje vlastite verzije Potemkinovih sela.

Nedavno smo imali Elona Muska koji se umiješao u ovaj sukob pokušavajući promicati raspravu o mirovnim nagodbama. Što mislite o ulozi koju on igra?

Sasvim je jasno da Elon Musk prenosi poruku za Putina. Krajem rujna održana je konferencija u Aspenu na kojoj je Musk ponudio jednu verziju onoga što je bilo u njegovom tweetu, uključujući priznanje Krima kao ruskog jer je većinski ruski od 1780-ih godina i sugestiju da bi trebalo pregovarati o ukrajinskim regijama Hersonu i Zaporižji, jer treba zajamčiti opskrbu Krima vodom. Iznio je ovaj prijedlog prije Putinove aneksije ta dva teritorija 30. rujna.

Bila je to vrlo konkretna referenca. Herson i Zaporižja u biti kontroliraju sve zalihe vode na Krimu. Krim je suhi poluotok. Ima vodene kanale, ali nema rijeke. Ovisi o vodi iz rijeke Dnjipro koja teče kroz kanal iz Hersona. Malo je vjerojatno da Elon Musk i sam zna za ovo. Referenca na vodu je toliko specifična da je ovo očito Putinova poruka.

Postoji nekoliko razloga zašto je Muskova intervencija zanimljiva i značajna. Prije svega, Putin to radi često. On koristi istaknute ljude kao posrednike da opipa opće političko okruženje, da u osnovi testira kako će ljudi reagirati na ideje. Henry Kissinger je, na primjer, imao izravne interakcije s Putinom i prenosio poruke. Putin često koristi razne pouzdane posrednike, uključujući sve vrste poslovnih ljudi. Poslali su posrednike da sa mnom razgovaraju o stvarima dok sam bila u vladi.

Ovo je klasična Putinova predstava. Fascinantno je, naravno, da se u ovom slučaju radi o Elonu Musku koji ima ogroman broj sljedbenika na Twitteru. Ima dugogodišnju reputaciju u Rusiji kroz Teslu, SpaceX svemirske programe i također kroz Starlink. On je jedan od najpopularnijih ljudi u anketama u Rusiji. U isto vrijeme, odigrao je vrlo važnu ulogu u podršci Ukrajini pružanjem internetskih sustava Ukrajini i održavanjem telekomunikacija u Ukrajini, koje je djelomično platila američka vlada. Elon Musk ima ogromnu moć, kao i nevjerojatan ugled. Putin igra na ego velikih ljudi, daje im osjećaj da mogu igrati ulogu. Ali u stvarnosti, oni su samo izravni prijenosnici poruka Vladimira Putina.

 Putinu je vrlo ugodno imati posla s milijarderima i oligarsima. To je svijet koji on dobro poznaje. Ali korištenjem Muska na ovaj način, on ide ravno preko ukrajinskog predsjednika Volodimira Zelenskog i ukrajinske vlade.

On zapravo izaziva kratki spoj u diplomatskom procesu. Želi iznijeti svoje uvjete i vidjeti koliko će ih ljudi prihvatiti. Sve je to pokušaj da se Amerikance natjera da sami izađu iz rata i predaju Ukrajinu i ukrajinski teritorij Rusiji.

Usporedili ste Putinovu invaziju na Ukrajinu s Hitlerovom invazijom na druge zemlje u Drugom svjetskom ratu, na Čehoslovačku i Poljsku. Vidite li to još uvijek tako? Mislite li da je Putin postao Hitler u tome kako razmišlja o sebi i kako traži teritorij?

Da, ali i kao Kaiser Wilhelm u Prvom svjetskom ratu. Gledajte, točno 100 godina prije nego što je Putin anektirao Krim 2014. godine, Nijemci su 1914. napali zemlje Beneluksa i Francusku. Prvi svjetski rat vodio se kao sukob velikih sila za izbacivanje Njemačke iz Francuske, Belgije i Nizozemske. A Drugi svjetski rat u Europi, naravno, bio je teritorijalno ponavljanje mnogih ishoda Prvog svjetskog rata.

Dio problema je u tome što ljudi konceptualno teško podnose ideju svjetskog rata. Podsjeća na sve vrste užasa – Holokaust i detonaciju nuklearnog oružja u Hirošimi i Nagasakiju i svitanje nuklearnog doba. Ali ako bolje razmislite, svjetski rat je sukob velikih sila oko teritorija koji ruši postojeći međunarodni poredak i gdje se druge države nalaze na različitim stranama sukoba. Uključuje ekonomski rat, informacijski rat, kao i kinetički rat.

U istoj smo situaciji. Ponovo je Putin napao Ukrajinu 2014., točno 100 godina nakon što je Njemačka napala Beneluks i Francusku i to na isti način na koji je Hitler zauzeo Sudete, anektirao Austriju i napao Poljsku. Teško se mirimo s ovim s čime imamo posla ovdje. Ovo je sukob velikih sila, treći sukob velikih sila na europskom prostoru u nešto više od jednog stoljeća. To je kraj postojećeg svjetskog poretka. Naš svijet neće biti isti kao što je bio prije.

Ljudi se brinu da je ovo opasna hiperbola. Ali moramo stvarno prihvatiti kakva je situacija da bismo mogli prikladno odgovoriti. Svaki rat se vodio drugačije. Moderni ratovi uključuju informacijski prostor i kibernetički prostor, a sve smo to vidjeli u igri ovdje. A u 21. stoljeću to su ekonomski i financijski ratovi. Ulažemo sve s financijske i ekonomske strane.

Ruska invazija na Ukrajinu okrenula je globalnu energetsku i prehrambenu sigurnost naglavce zbog načina na koji Rusija koristi plin i naftu i blokade koju je Putin uveo u Crnom moru protiv ukrajinskog izvoza žitarica. Rusija nije ciljala samo na ukrajinsku poljoprivrednu proizvodnju, kao i lučke objekte za izvoz žitarica, već je izazvala globalnu prehrambenu krizu. Ovo su globalni učinci onoga što vrlo jasno nije samo regionalni rat.

Imajte na umu da se sam Putin služio jezikom oba svjetska rata. Govorio je o činjenici da je Ukrajina kao država postojala tek nakon Prvog svjetskog rata, nakon raspada Ruskog Carstva i stvaranja Sovjetskog Saveza. Okrivio je Sovjete za formiranje onoga što naziva umjetnom državom. I sam Putin je od samog početka govorio da se ponovno bori u Drugom svjetskom ratu. Dakle, hiperbola je došla od Vladimira Putina, koji je rekao da poništava sve teritorijalne ishode iz Prvog svjetskog rata i Drugog svjetskog rata i Hladnog rata. Ne prihvaća teritorijalnu konfiguraciju Europe kakva je sada.

Ono što sada moramo shvatiti je kako ćemo se nositi s ovim.

Kina i Indija, Xi Jinping, Narendra Modi i drugi svjetski čelnici koji nisu baš bili na strani Zapada – što mislite kako se mijenjaju njihovi pogledi na ono što Rusija radi?

Ovo je još jedna globalna dimenzija. Neposredno prije invazije, na Olimpijskim igrama u Pekingu, imali smo Xi Jinpinga i Putina koji su se naizgled solidarizirali, govoreći o neograničenom partnerstvu, a Xi Jinping je bio vrlo eksplicitan u smislu kineskog protivljenja širenju NATO-a i ulozi NATO-a u svijetu. Jasno je da u tom trenutku Xi i Kina nisu očekivali da će se specijalna vojna operacija Vladimira Putina pretvoriti u najveću vojnu akciju u Europi od Drugog svjetskog rata. Sada je Xi Jinping sumnjičav oko pokazivanja bilo kakvog smanjenja svoje potpore Vladimiru Putinu i Rusiji, budući da bi to sugeriralo da je napravio veliku pogrešnu procjenu u davanju potpore Putinu.

Nismo vidjeli da Xi izravno odbacuje Putina i Rusiju. Ali sigurno smo vidjeli neke znakove zabrinutosti. Na sastanku u središnjoj Aziji oko Šangajske organizacije za suradnju sam Putin je priznao da u Kini postoji zabrinutost. U ovom smo trenutku prilično sigurni da se Kinezima također ne sviđa Putinovo zveckanje nuklearnim oružjem u kontekstu rata u Ukrajini, jer to destabilizira veću stratešku ravnotežu na globalnoj razini, ne samo u Europi.

Za Indiju je ovo bila noćna mora. Pokušavali su pronaći ravnotežu. Oni ne žele pogriješiti i stati na stranu SAD-a, Ukrajine ili Rusije, jednostavno ne znaju što učiniti. Unatoč tome, premijer Modi je izričito rekao Putinu kako je ovo vrijeme za mir, a ne za rat. Indija je mnogo otvorenija po pitanju sukoba nego što su možda neki očekivali. To nije beznačajno.

Nakon što prođe partijski kongres u Kini, trebali bismo gledati kako će se odvijati kinesko-ruski odnos. Kina bi bila ključna u signaliziranju Putinu koliko daleko može ići u smislu provođenja svoje izlazne strategije.

Razgovarajmo o situaciji unutar Rusije. Mislite li da je Putina iznenadio val prosvjeda koji je uslijedio nakon najave djelomične mobilizacije? Ili je to očekivao?

Da, očekivao je odbijanje i zato je to nazvao djelomičnom mobilizacijom iako je to zapravo prikrivena potpuna mobilizacija. Cilj je pokušati dovesti vojsku do pune snage. Problem je što sve te nove snage nisu spremne za borbu. Mnogi su prošli minimalnu vojnu obuku. Vrlo je jasno da će većina njih biti iskorištena kao topovsko meso.

Putin ne odgovara samo na neuspjehe na bojnom polju već i na neuspjehe u informacijskom ratu u domaćoj javnosti. Stranka rata ga odbija. Moramo se prisjetiti da je od raspada Sovjetskog Saveza 90-ih bilo nacionalista koji su željeli ponovno zauzeti Ukrajinu, ne samo Krim, te ponovno apsorbirati sva područja u kojima se govori ruski. Ljudi oko Putina gurali su invaziju na Ukrajinu već duže vrijeme i on ih mora držati na svojoj strani. Nisu zadovoljni. Oni žele rasparčavanje Ukrajine.

Šok je možda koliko je Rusa pobjeglo od mobilizacije. Iako su ruske vlasti išle na granice kako bi prisilno regrutirale ljude koji su stajali u redu za odlazak, još uvijek nisu poduzele korak da zatvore sve granice. Putin i Kremlj svjesni su da bi dobili veliku reakciju kad bi to učinili. Već smo vidjeli nasilje u Dagestanu i drugim mjestima gdje su etničke manjine podnijele najveći teret novačenja. Mislim kako su vrlo svjesni da moraju ostaviti sigurnosni ventil otvorenim jer bi u protivnom moglo biti još prosvjeda i više nasilja kao odgovor na mobilizaciju.

Ako bude više prosvjeda i više nasilja, predstavlja li to prijetnju Putinu kao vođi? Koliko je trenutačno slaba ili ranjiva Putinova pozicija?

U sovjetskom razdoblju bilo je nekoliko desetaka tisuća nasilnih prosvjeda diljem Sovjetskog Saveza. To nije dovelo do raspada Sovjetskog Saveza zbog teške represije. Bilo je to nešto kaotično s čime su se morali nositi. Obezglavili su opoziciju i to je učinio i Putin. Rusija se vratila u SSSR. Oporbeni vođa Aleksej Navalni nalazi se u izolaciji u kaznenoj koloniji. Represivni kapacitet vlasti je prilično značajan. Skidaju tisuće ljudi s ulica i stavljaju ih u zatvor. Mislim da Putin osjeća da može obezglaviti svaku organiziranu opoziciju. Mora samo paziti da kontrolira broj oporbenih prosvjeda, zbog čega drži otvorene sigurnosne ventile.

Putin poznaje rusku povijest. Prvi svjetski rat doveo je do masovnih prosvjeda. Poraz u rusko-japanskom ratu početkom 20. stoljeća također je doveo do masovnih prosvjeda koji su izmakli kontroli i diskreditirali caristički sustav. Sve bi ga to moglo diskreditirati. Dakle, postoji stvarni rizik. No, on se pobrinuo da ne postoji nitko tko bi mogao voditi te prosvjede i natjerati ih da se udruže.

Ako se prisjetite kada je Navalni otrovan 2020. godine, bio je u regiji Urala i Sibira, okupljajući oporbene skupine u vrijeme kada su se u Rusiji odvijali mnogi prosvjedi. Bio je otrovan zato što je jačao.

Unatoč tome, mobilizacija smanjuje Putinovu popularnost jer ljudi osjećaju da nemaju nade. Više ne mogu gledati rat na svojim televizorima, isključiti ga i zaboraviti da se događa. Prisiljeni su suočiti se s tim. Podrška ratu je već bila prilično pasivna, ali aktivna potpora ratu opada, a opadat će i potpora samom Putinu. I mora nastaviti umirivati tvrdolinijaše. Dakle, mora poduzeti ekstremne mjere.

Bit će sve više priča o ljudima koji su otišli na front potpuno nepripremljeni i poginuli. To će smanjiti toleranciju za specijalnu vojnu operaciju. Ako se to dogodi, to bi moglo utjecati na Putinov položaj među elitom. Bio je gotovo neprikosnoven sve dok je bio jedini istinski popularan političar u Rusiji. Ali ako počne izgledati kao gubitnik, onda se više ne čini nepogrešivim. On više nije moćnik i arbitar sustava. Iako su elite okupljene oko njega i njegova sustava, na kraju može doći do točke u kojoj će ljudi početi govoriti, “možda bi se netko drugi, Vladimire Vladimiroviču, mogao bolje nositi sa sustavom”. Moglo bi početi s tvrdolinijašima koji se pokušavaju progurati naprijed.

Zato, opet, vidimo da se udvostručuje napore. Stjeran je u kut u ratu i kod kuće. On je od sebe napravio lice ovog rata u Ukrajini. Njegov govor od 30. rujna u osnovi je rekao da je to njegov rat, njegova aneksija, njegova Rusija. I tako, sve će se srušiti na njega ako se raspadne.

U autokratskom sustavu koji je Putin izgradio, on se svako toliko mora kandidirati na izborima koji će obnoviti njegov legitimitet. Jedna od tih godina je 2024. Gazi li ga vrijeme? Treba li do 2024. izgledati kao da je dobio ovaj rat?

Reklo bi se tako. Reizbor mora biti početkom 2024. godine. Dakle, imamo godinu i nekoliko mjeseci u ruskim političkim kalkulacijama da se počnemo pripremati za ovo i osigurati da sve prođe glatko. Zato je Putin želio brzu pobjedu u Ukrajini. Ukrajina je započela u veljači i ožujku 2022. jer će veljača i ožujak 2024. biti vrijeme izbora.

Sigurna sam da je Putin mislio kako će biti neprikosnoven s brzim, pobjedničkim ratom. Ukrajina bi se vratila u red, a vjerojatno nakon toga i Bjelorusija. Možda i Moldavija. Došlo bi do preoblikovanja sljedeće faze Putina kao velikog cara rekonstituiranog “Ruskog svijeta”.

Da je Putin u tome uspio, možda bi se mogao naći u poziciji u kojoj bi mogao početi delegirati neke ovlasti drugima.

Nedavno je Putin napunio 70 godina. On je u dobi kada se ljudi pitaju hoće li umrijeti na dužnosti. Mnogo je pitanja o nasljeđivanju. Godina 2024. je uvelike prekretnica za sustav.

Osjećate li da je Ukrajina na putu vojne pobjede i što bi to značilo ruskoj strani?

Ukrajina je već postigla veliku moralnu, političku i vojnu pobjedu. Rusija nije postigla ciljeve svoje specijalne vojne operacije. Mislim kako se Putin nada da sada, sa svim zveckanjem nuklearnim oružjem, prijetnjama nuklearnim armagedonom, korištenjem Elona Muska i drugih za prenošenje poruka, zapravo može zadržati teritorij koji ima i ishoditi priznanje za to. A onda se nada da će uspjeti uzvratiti pritisak na Ukrajinu.

I dalje bi želio vidjeti kako se ukrajinski politički sustav raspada. Želio bi za čelnika Ukrajine postaviti nekoga tko mu je osobno odan. Putin se nada da će ipak prevladati, da će pronaći druge načine da dobije ono što je želio kad je u veljači otišao preko granice.

Dakle, u određenoj mjeri, najveća stvar koju Putin trenutno želi je maknuti Zelenskog. Želi nekoga popustljivijeg.

To je baš ono što on želi. I sigurna sam kako osjeća da to još može dobiti. Sve što on radi je pokušaj diskreditacije Ukrajine i Ukrajinaca i Zelenskog.

Ukrajina ima pravo izabrati vlastito vodstvo, ali Putin će pokušati manipulirati time koliko god može. I dalje će pokušavati usmjeravati međunarodne stavove protiv Ukrajine.

U tom smislu, što mislite o činjenici da neki Amerikanci, prvenstveno u Trumpovom krilu Republikanske stranke i neke osobe iz Fox Newsa, izražavaju sumnje o tome koliko bi Sjedinjene Američke Države trebale pomagati Ukrajini? Postoji li nešto u ovom sukobu što oni ne razumiju?

Vraćamo se na ono što sam pokušavala istaknuti kada sam svjedočila na prvom suđenju za opoziv predsjednika Trumpa. Postoji izravna linija između te epizode i ovog sada. Putin je uspio zasijati neprijateljske osjećaje prema Ukrajini. Čak i ako ljudi misle da kritiziraju Ukrajinu za svoje unutarnje političke svrhe, jer žele tvrditi da Bidenova administracija daje previše podrške Ukrajini umjesto da daje više podrške Amerikancima, oni ponavljaju ciljanu poruku koju je Vladimir Putin vrlo pažljivo plasirao u našu političku arenu. Ljudi možda misle da djeluju neovisno, ali oni ponavljaju propagandu Kremlja.

Što mislite, koji je ispravan odgovor Zapada ako Putin detonira neku vrstu nuklearnog oružja, bilo kao demonstraciju ili nešto drugo?

Ono što Putin pokušava učiniti jest natjerati nas da govorimo o prijetnji nuklearnog rata umjesto o onome što on radi u Ukrajini. On želi da SAD i Europa razmotre, kako kaže, rizike s kojima smo se suočili tijekom kubanske raketne krize ili krize s euroraketama. On želi da se suočimo s izgledima velikog rata supersila. Njegovo je rješenje imati tajnu diplomaciju, kao tijekom Kubanske raketne krize i postići izravan kompromis između SAD-a i Rusije.

Ali ovdje nema strateškog zastoja. Ovo je čista nuklearna ucjena. Ne može biti kompromisa temeljenog na tome da on neće aktivirati nuklearno oružje ako mu predamo Ukrajinu. Putin se ponaša kao odmetnička država jer on i jest odmetnik u ovom trenutku. I eksplicitan je u pogledu onoga što želi. Moramo povući sve diplomatske mjere. Moramo osigurati da on ne postigne učinak koji želi s ovim nuklearnim prijetnjama.

Putin također vrlo jasno daje do znanja da morate imati nuklearno oružje da biste dobili ono što želite u svijetu, a da biste se zaštitili, također morate imati nuklearno oružje. Dakle, ovo je apsolutni nered. Globalna nuklearna stabilnost je ugrožena.

Ali opet, ne radi se o strateškim pitanjima. Ovo nije pitanje strateške stabilnosti. Ovo je ljutiti Vladimir Putin jer nije dobio ono što je želio u ratu koji je započeo. To je još jedan pokušaj prilagodbe bojnom polju.

Može li se ovaj rat završiti na način koji bi bio zadovoljavajući za Zapad i uz ostanak Putina na vlasti u Rusiji? Ili je ovo početak revolucije koja će biti vrlo kaotična i opasna?

Malo je vjerojatno da će ovo završiti na bilo koji zadovoljavajući način. Potrebno je da su sve strane spremne na kompromis, a Putin ne želi kompromitirati svoje ciljeve.

Svaki kompromis u svakom slučaju bit će na račun Ukrajine jer je Putin zauzeo ukrajinski teritorij. Ako pogledamo Prvi svjetski rat, Drugi svjetski rat ili nagodbe u mnogim drugim sukobima, oni su uvijek uključivali nekakav teritorijalni raspored koji je jednu stranu ostavljao vrlo nezadovoljnom.
Kraj neće biti sretan ni zadovoljavajući ni za koga, a neće biti sretan ni zadovoljavajući ni za Vladimira Putina.

Zapanjujuće je da od svih sukoba u koje je Rusija bila uključena otkako je Putin postao predsjednik, nijedan od njih nije riješen bilo kakvom mirovnom nagodbom. Borbe su trajale do pat-pozicije.

Ne vidim nikakav dobar ishod. Na nama je da shvatimo kako ograničiti sposobnost Rusije da ponovno stavi Ukrajinu pod pritisak u budućnosti ili ponovno izvrši invaziju. Ako dođe do privremenog zamrzavanja borbenih linija, moramo se pobrinuti da ne budu prepoznate kao službene granice. Možda možemo razmisliti o nekoj međunarodnoj stečajnoj upravi. Imali smo mnoge različite formulacije u prošlosti za sporni teritorij. Moramo osigurati da se Ukrajina zauvijek može braniti i onemogućiti Putinu da izađe iz ograničenja i ponovi ovo.

Ali to nas još uvijek ostavlja s puno pitanja o budućem odnosu s Rusijom, budućoj konfiguraciji bilo koje europske sigurnosne institucije. Kako da se međunarodno rekonfiguriramo i nosimo s ovim? Pokazalo se da Ujedinjenim narodima prijeko treba remont. Ujedinjeni narodi bili su glavni igrač u ovom sukobu. Glavni tajnik bio je intenzivno uključen u istraživanje ratnih zločina i hitne rezolucije. Ali Ujedinjeni narodi pokazali su se nedostatnima zbog odnosa u Vijeću sigurnosti i veta. Svi govore o tome.

Dolaze promjene i za NATO. Pridruživanjem Finske nastaje duga izravna granica između NATO-a i Rusije. S novom unijom između Bjelorusije i Rusije postojat će još jedna NATO granica između Poljske i Bjelorusije. Uzimajući u obzir činjenicu da NATO već ima liniju preko Europe koju će morati braniti, treba li NATO razmotriti članstvo Ukrajine?

Ovo će također biti veliki problem. Postoji mnogo ljudi koji još uvijek gledaju na Ukrajinu kao na neizravni rat. Mnogi ljudi koji pokušavaju natjerati Ukrajinu na predaju zapravo su oni koji vjeruju da SAD ili NATO nekako koriste Ukrajinu u posrednom ratu s Rusijom.

Nismo u neizravnom ratu s Rusijom, baš kao što nismo bili u neizravnom ratu s Njemačkom tijekom Prvog svjetskog rata kada smo pokušavali izbaciti njemačke snage iz Francuske, Nizozemske i Belgije. Nije to bio neizravni rat ni kada smo pokušavali izbaciti Njemačku iz Poljske i svih drugih mjesta koja je napala u Europi tijekom Drugog svjetskog rata. Pokušavamo pomoći Ukrajini da se oslobodi, nakon što ju je napala Rusija.

Cijela ova debata o neizravnom lišava Ukrajinu njenog legitimiteta. Ali ako govorimo o tome da je Ukrajina dio NATO-a u ovom konkretnom trenutku, završit ćemo u manjkavoj raspravi. To će odvratiti od suštine onoga što ovaj rat jest, a to je pokušaj Rusije da preuzme ukrajinski teritorij.

Rusija vjeruje da je NATO samo paravan za SAD u Europi. Mislim da je sada kad se Finska i Švedska žele pridružiti sasvim jasno da to uopće nije slučaj. Dosad Finska i Švedska nisu tražile članstvo u NATO-u, a sada jesu jer je NATO fokusiran na zajedničku kolektivnu sigurnost i obranu, a Rusija je ugrozila cijelu Europu.

Sadašnje širenje NATO-a vidim kao neku vrstu međukoraka, usputnu stanicu za šire razmišljanje o tome kako ćemo se konfigurirati nakon Ukrajine.

Znate, također se govori o tome da se od Ukrajine napravi “divovski Izrael”, čineći je potpuno samodostatnom za vlastitu sigurnost, kao što je prije bila Finska. Mislim da moramo imati otvorenu raspravu o svemu tome, a ne biti fiksirani na ovaj ili onaj aspekt.

Drugim riječima, čak i ako Ukrajina dobije rat za svoj teritorij, čak i ako Putin bude na neki način ograničen ili svrgnut, još uvijek smo na samom početku promišljanja međunarodnog poretka koje ti ishodi neće riješiti?

Da. Imali smo također pandemiju covida. Imamo klimatsku krizu, koja bi već svima trebala biti očigledna. Ima toliko stvari s kojima se moramo boriti, a imamo samo kostur međunarodnog sustava.

Putin drži cijeli svijet kao taoca. Imamo toliko stvari s kojima se moramo nositi. Razumijem zašto je globalni jug toliko frustriran svim ovim i kaže: “Dok vi vodite rat u Ukrajini zbog iste vrste teritorijalnih sporova koje imate već sto godina, mi ovdje umiremo od bolesti i klimatskih promjena. Naše zemlje su poplavljene. Umiremo od gladi, a vi očekujete da vam pomognemo riješiti ovo?” Sustav Ujedinjenih naroda se raspada, kao što glavni tajnik António Guterres stalno iznova govori. Sva zvona za uzbunu se pale. A Vladimir Putin se ponaša kao da je 1780. godina.

Dakle, trebamo novi ili izmijenjeni globalni poredak kako bismo riješili cijeli problem?

To je očito, ali kako ćemo to učiniti? Mnogi ljudi nisu oduševljeni idejom preuređenih Ujedinjenih naroda. Mogu samo zamisliti neke moje bivše kolege kako glasno stenju. Svakako nam treba smanjena verzija.

Ali trebamo međunarodne institucije kako bismo se nosili s problemima. Ironično je da se Elon Musk, čovjek koji govori o tome da će nas povesti na Mars, pojavljuje kao Putinov glasnik. Istodobno imamo problema djelovati zajednički na našem planetu. Ali običnim je ljudima očito da to moramo učiniti. Vrijeme nije na našoj strani.