Gosti Pressinga Dubravka Merlića bili su autori opsežne biografije "Tito", otac i sin, Slavko i Ivo Goldstein koji se na 911. stranica bave Josipom Brozom Titom.

Recepcija Titova imena i djela danas

O Titu je dosta pisano u zemlji i inostranstvu. Žurnalističkim riječnikom Tito je dobra roba pa je poznato da su urednici nekih novina govorili: “Ako želiš povećati tiraž stavi Tita na naslovnicu”. Koji su vaši bili motivi i što ukratko donosi Vaša biografija u odnosu na ostale?

Slavko Goldstein: Svakako ne da bude veća tiraža novina. Preispitivali smo epohu koju smo mi proživjeli, a Tito najviše utjecao. Prirodno je da se preispituje njegovo djelo i nastojali smo da to činimo profesionalno i objektivno. Neka subjektivnost se ne može izbjeći, ali nastojali smo dati cjelovitu sliku”.

Može li se iz odnosa prema Titu razaznati temeljna politička pozicija. Vi ste gospodine Goldstein bili prozivani zbog njegove slike u ambasadi u Parizu , a prvi potez vaše šefice predsjednice Kitarović bio je micanje njegove biste i Ureda! Za koga je danas u Hrvatskoj Tito persona non grata?

Ivo Goldstein: Volio bih izbjeći političke kontekstualizacije. Želio bih da ova knjiga bude jedno historiografsko dijelo. Ja sam se počeo intenzivno baviti hrvatskom historijom u 20. stoljeću prije 16-17 godina i od tada se bavim Titom. Vidio sam da na velik broj odgovora u hrvatskoj historiji je sadržana i Titova biografija.

Tito diktator

Kad je Grabar Kitarović izbacila Titovu bistu iz Ureda predsjednica kazala je kako je riječ o diktatoru. Je li Tito diktator ili preciznije. Koje su karakteristike diktatora koje Tito nije imao?

Slavko Goldstein: Ja smatram da je to kulturna i civilizacijska velika greška. Zato jer je Tito velika ličnost naše historije bez obzira na slabosti koje je također imao. Gospođa predsjednica je umjesto Tita stavila Stjepana Radića koji je također imao velike slabosti. To ipak ne umanjuje veličinu njega kao vođe hrvatskog naroda u njegovom vremenu.

Ivo Goldstein: On nije bio samo diktator nego i reformator koji je Jugoslaviju odnio na put ekonomskog i političkog razvoja.

Slavko Goldstein: Kod Tita bismo mogli reći, ako je bio diktator to se ipak odnosi samo na četiri, pet godina neposredno nakon rata. Poslije toga je autokrat, ali popušta.

Ivo Goldstein: Mi gledamo s 35 godina odmaka njegovo djelo, i u tom kontekstu gledamo i ono što se dogodilo u zadnjih 20 godina.

U nekim se knjigama Tita u ranijoj fazi percipira isključivo kao agenta Kominterne koji se sa Staljinom sukobio ne zbog principa već zbog saznanja da mu ovaj radi o glavi?

Ivo Goldstein: Korijeni tog sukoba dijelom su i osobni. Staljin nije mogao dozvoliti da Tito postane osoba broj dva koji dobiva veća priznanja i bude popularniji od njega samoga. Samostalna pozicija Jugoslavije proizlazi iz činjenice što je Tito bio ratni pobjednik sam po sebi. Njega nije Crvena armija dovela na vlast.

Slavko Goldstein: Tito je donekle bio agent Kominterne, povjerenik, do 1941. kojem je Kominterna davala zadatke koje je on ublažavao. Tokom rata je silom prilika bio samostalan što mu je dalo mentalitet pobjednika.

Taj sukob sa Staljinom ujedno je po mnogima i najsvjetlija tačka u Titovoj biografiji. Navodno je nakon Staljinove smrti na njegovom stolu pronađeno Titovo pismo u kojem piše: “Nemoj mi više slati plaćene ubojice jer ako ja pošaljem svog u Moskvu nećeš više biti u mogućnosti poslati ikoga”. Nije li ova prepiska karakterističnija za mafiju nego za civilizirane državnike?

Ivo Goldstein: Vjerovatno je to tačno.

Slavko Goldstein: Nismo sigurni, mi smo to u knjizi naveli, ali smo se ogradili jer to nije sasvim dokazano.

Titov karakter

Kad je revolucija u pitanju ili možda strah za vlastitu kožu Tito olako prelazi preko čistki dojučerašnjih drugova, odriče se i vlastite žene, Nijemice Johane Koning, a po sovjetskom nalogu čak će i neke mrtve komuniste isključivati iz Partije?

Slavko Goldstein: Tito nije beskrupulozan. On se zaista raskrstio s dvije žene. Posmrtno se odrekao i od najbližih saradnika. To su mu moralne najcrnije tačke njegovog života. S druge strane, da on nije potpisao da je njegova druga žena bivša žena ne bi izvukao živu glavu.

Jednog svog najbližeg saradnika Andriju Hebranga dat će likvidirati, drugog Milova Đilasa utamničiti, mnogi će završiti na Golom otoku, i kasnije po drugim zatvorima. Je li ipak riječ o okrutnom čovjeku koji nije prezao od eliminacije, u bilo kojem smislu, ukoliko bi bila ugrožena njegova pozicija?

Ivo Goldstein: Vjerovatno je Tito dao dozvolu Hebrangovu likvidaciju. Tito je s vremenom bio sve manje brutalan za žrtve.

Poslijeratno razdoblje

Razdoblje neposredno nakon rata obično se smatra najmaračnijim Titovim dobom. Za početak, je li obračun u kojem je prema ozbiljnim procjenama stradalo 70 hiljada ljudi, poznatiji kao Bleiburg i Križni put, bio neophodan ili se radilo tek o iživljavanju i bezobzirnoj osveti?

Ivo Goldstein: Radi se o procesu koji se onda nazivao “obračun s narodnim neprijateljem”. To je jedan duži proces koji je počeo 1944. u jesen. Vrhunac se sigurno dogodio na Bleiburgu. To je bila i osveta. To treba gledati u širom kontekstu. Njega iščitavati kao anti-Hrvata i ili anti-Srbina mi ne možemo. To je ratni zločin i zločin protiv čovječnosti. Bilo je tu i civila. Ti ljudi nisu stradali samo zato što su Srbi ili Hrvati, neki su stradali koji danas ne bi bili ni na sudu. Bilo je i nevinih i jednostrani odgovori nisu mogući.

Slavko Goldstein: Prvih dva-tri mjeseca to je bila dominantno osveta. Bilo je likvidacija ljudi za koje se smatralo da će potencijalno biti neprijatelji. Tito je bio vrlo komplicirana ličnost. Mi u knjizi imamo njegove odgovore na ta pitanja. Vidjelo se da on shvaća moralnu težinu i posljedicu svih tih odnosa, kao i Bleiburga. Tito je na kraju potpisao amnestiju.

Procesi Draži Mihailoviću i Alojziju Stepincu

Dva će procesa odmah nakon kraja rata uvelike označiti Titovu epohu. Jedno je suđenje Alojziju Stepincu,a drugo Draži Mihailoviću. Draža je nedavno rehabilitiran. Zašto ga Tito nije htio unatoč molbama Charlesa de Gaullea pomilovati?

Ivo Goldstein: Draža Mihailović je uistinu bio odgovoran za brojne zločine jer je bio na čelu četnika. Draža je morao biti suđen.

U Srbiji sad tvrde da su imali dva antifašistička pokreta. Je li to tačno?

Slavko Goldstein: Prije svega tom odlukom suda u Beogradu on nije rehabilitiran nego je rečeno da proces nije bio sudski korektan. To je istina. To je bio politički proces. Tito je bio protiv toga da ga se strelja. On je ratni zločinac po odgovornosti. Konstantno je znao što se događa na terenu i imao je izvještaje o tome da su četnici ubijali i civile i nikoga nije smijenio.

Što se tiče Stepinca on je također osuđen. Je li Stepinčev jedini krimen to što nije htio raskinuti odnose s Vatikanom?

Ivo Goldstein: Tu je bilo mnogo toga. Stepinac je bio dio Katoličke crkve. Činjenica jest da je Katolička crkva osudila nacizam i fašizam. Istovremeno je došla nova opasnost – komunizam. Za komuniste je religija bila opijum za narod. Crkva je u cjelini smatrala da su fašizam i nacizam veliko zlo, ali komunizam još veće. Nakon 1945. Tito je nudio da Crkva postane malo više nacionalna. Smatrao je da je to dobar način da marginalizira probleme s Crkvom koje je imao od prije. To se nije moglo dogoditi pa se išlo u proces Stepincu, gotovo istovremeno s Mihailovićem kao kontrabalans. Na taj se način trebalo poniziti Stepinca koji je suđen i s notornim ustaškim zločincima među kojima Stepincu nije bilo mjesto.

Tito i Jasenovac

Tito nikad nije posjetio Jasenovac. Zašto?

Slavko Goldstein: Ne znam. Izbjegavao je i potpisivati smrtne presude.

Ivo Goldstein: Više je volio posjećivati mjesta u kojima je pobjeđivao i gdje se moglo slaviti.

Razilaženje s Rankovićem

U jednom trenutku Tito se razilazi i s Rankovićem. Ima li dokaza da je Ranković zaista prisluškivao Tita?

Slavko Goldstein: Njemu nije trebalo prisluškivanje. Vjerovatno su ti mikrofoni postojali, ali to nije bila ključna stvar već to da se Tito kolebao između centralizacije i decentralizacije, a Ranković je u to vrijeme dobivao sve veću vlast. Unutar samog CK Ranković je rastao kao neki branitelj. Tito je u jednom trenutku shvatio da ne ide s decentalizacijom jer raste nacionalizam zbog čega se priklonio Rankovićem kojeg se već smatralo njegovim nasljednikom što nije bila istina. Tito je bio komunist do kraja, ali je imao osjećaj za stvarnost. Nastojao je da nešto učini u prilog naroda. Isto tako je i tu popuštao u tim obračunima s Rankovićem i još više s Hrvatskim proljećim i srpskim liberalima.

Tito i demokracija

Raskidom sa Staljinom Titu se otvaraju vrata zapada, pa ipak ne pada mu na pamet uvesti višestrančje i demokraciju?

Ivo Goldstein: On je u onom trenutku kad je raskid sa Staljinom bio definitivan nastojao pozicionirati Jugoslaviju pa je stupio u balkanski pakt. Njemu je Oktobarska revolucija ostala ideal. On je ostao komunist. On je napravio veliki pomak prema Zapadu. On se pozicionirao ni istok ni zapad pa se pozicionirao u sredini.

Slavko Goldstein: Tito je bio fetišist organizacije. Puno mu je jednostavije bilo imati jednu partiju. Za njega je partija rješavala sve. Organizacija je njemu rješavala sve.

Titovo naslijeđe

Zašto danas imamo toliki prijepor za ili protiv Tita?

Slavko Goldstein: Hrvatska, a bome ni Srbija, skoro sve bivše zemlje Jugoslavije, nisu izvršile pravo suočavanje sa svojom novijom prošlošću kao što je to uspjela Njemačka.