Meron, preživjeli Holokausta koji preporučio hapšenje Netanyahua: "Ako već moram biti crna ovca, neka bude tako"

Meronov intervju za Der Spiegel prenosimo u cjelosti:

Gospodine Meron, prošlog novembra Međunarodni krivični sud (ICC) izdao je nalog za hapšenje izraelskog premijera Benjamina Netanyahua. Friedrich Merz, koji će uskoro postati njemački kancelar, najavio je da bi ipak dopustio Netanyahuovu posjetu Njemačkoj. Šta mislite o toj izjavi?

Ako gospodin Merz želi izbjeći neugodnost hapšenja osoba za koje su izdani nalozi, jednostavno ih može zamoliti da ne dolaze u Njemačku. Vjerujem u vladavinu prava. I očekujem da šefovi država djeluju u skladu s tim.

Netanyahu je nedavno posjetio Mađarsku, koja je, kao i Njemačka, članica ICC-a. Nije uhapšen. Umjesto toga, Mađarska je najavila povlačenje iz institucije. Može li se Mađarska na taj način izvući iz obaveze da uhapsi Netanyahua?

Ne. Povlačenje postaje efektivno tek godinu dana nakon što je najavljeno.

Bojite li se da bi i druge države mogle slijediti primjer Mađarske?

U historiji ICC-a, samo tri države su se povukle, a nijedno od tih povlačenja nije izazvalo talas dodatnih izlazaka.

Dio ste ekspertske grupe koja savjetuje glavnog tužioca ICC-a, Karima Khana. Također ste dali ocjenu o nalozima za hapšenje Netanyahua, bivšeg izraelskog ministra odbrane Yoava Gallanta i vodećih zvaničnika Hamasa.

Kao grupa, složili smo se da ne komentarišemo dalje nakon što je odluka objavljena – i nakon autorskog teksta u Financial Timesu. Sve je već rečeno.

U svojoj izjavi navodite da postoje dovoljni razlozi za vjerovanje da su osumnjičeni počinili ratne zločine i zločine protiv čovječnosti. To je ozbiljna optužba koja je izazvala buru u Izraelu. Činjenica da je glavni tužilac potražio savjet eksperata za takvu odluku je bez presedana. Je li Khan tražio potvrdu?

Ne znam. Ali ne vidim ništa problematično u konsultovanju stručnjaka o teškom pitanju.

Vaša uloga u panelu izazvala je posebnu pažnju, ne samo zato što ste bili sudija na ad hoc tribunalima za Ruandu i Jugoslaviju. Također ste nekada bili izraelski ambasador i preživjeli ste Holokaust. Kakve ste reakcije primili?

Mnogi ljudi, možda većina, izrazili su podršku. Saznao sam da pojedinci nisu bili oduševljeni mojom ulogom u ekspertskom panelu. Naravno, to uključuje ljude iz Izraela, ali i iz SAD-a. Kada sam 2022. imenovan za specijalnog savjetnika ICC-a za međunarodno humanitarno pravo, zatražio sam izuzeće u slučajevima koji se odnose na Izrael – jer sam tamo živio i radio za izraelsku vladu.

Ipak ste pristali učestvovati.

Bio sam u New Yorku kad me Khan pozvao. Rekao sam mu da bih više volio da me nije pitao. Ali proveo sam 20 godina kao međunarodni krivični sudija i desetljećima proučavam humanitarno pravo. Bilo bi licemjerno fokusirati se samo na zločine drugih. Morao sam pristati.

Kada su izdani nalozi za hapšenje, Benjamin Netanyahu optužio je ICC za antisemitizam. Šta mislite o tim optužbama?

Izraelci često osjećaju da ih međunarodne institucije diskriminišu na antisemitistički način. Ne bih sarađivao s Khanom da sam smatrao da je on antisemit ili anti-Arap.

"Godinama sam sanjao SS-ovce kako me gone"

Rođeni ste u Poljskoj 1930. godine. U svojoj knjizi iz 2021. „Stajanje u odbranu pravde“, opisujete mirno djetinjstvo – vožnju kajakom ljeti, klizanje zimi. Kakva su bila vaša iskustva s nacističkim režimom?

Nisu bile najbolje godine mog života, blago rečeno. Prije toga sam odrastao zaštićeno, možda čak i razmaženo. Moja porodica je iznajmljivala šumske parcele za sječu, a ljeta sam provodio u šumi. Ne sjećam se antisemitizma tokom osnovne škole. Ali to se promijenilo u roku od nekoliko dana. Moj rodni grad Kalisz bio je samo oko 200 kilometara od njemačke granice. Tri dana nakon što je rat počeo, grad je već bio okupiran. Tada smo moji roditelji, brat i ja pobjegli kolima s konjskom zapregom. Bomba je ubila našeg konja, pa smo nosili prtljag. Mostovi su bili bombardovani; gazili smo kroz rijeke.

Na kraju ste potražili utočište u Częstochowi, gdje su živjeli vaši djed i baka po majci.

Tamo smo nekoliko godina živjeli u getoima. Kada su geta likvidirana, poslan sam u radni logor, gdje smo proizvodili municiju za HASAG, njemačku fabriku oružja. Do danas ponekad mislim da sam preživio samo zato što sam pomagao Nijemcima. Ali, naravno, to je bilo bolje nego biti u koncentracionom logoru. Skoro svi članovi moje porodice koji su ostali u Poljskoj ubijeni su u Treblinki. Samo nekoliko ujaka, moj otac i ja smo preživjeli.

Bili ste prisiljeni da radite kao da ste mladić. Ali bili ste još dijete.

Nije bilo djece s kojima sam mogao razgovarati ili se igrati. Uz to je dolazio potpuni gubitak privatnosti, autonomije. Morao sam slušati. Godinama sam sanjao SS-ovce odjevene u crno kako me gone. Također mi je bilo teško što više nisam išao u školu. Kada smo oslobođeni, osjetio sam, prije svega, veliku glad za normalnošću i obrazovanjem. To me je oblikovalo do danas.

Posvetili ste život pravu.

Nemam iluziju da jedna osoba može mnogo postići. Ali želio sam doprinijeti međunarodnoj zajednici u kojoj ljudi ne ubijaju jedni druge zbog religije ili etničke pripadnosti. Gdje takvi zločini više nisu mogući ili su barem znatno rjeđi. To je postao princip koji vodi moj rad, i nikada nisam požalio.

"Čovjek koji pokušava spasiti Izrael od samog sebe"

Imali ste dugu karijeru: bili ste savjetnik izraelske vlade, ambasador u Kanadi, savjetnik za međunarodno pravo u američkom State Departmentu. Predavali ste na raznim univerzitetima, a sa 70 godina postali ste sudija na tribunalu za bivšu Jugoslaviju. Većina ljudi se u tim godinama penzioniše. Zar ne možete jednostavno mirovati?

Vjerujem u promjenu. Ona može biti teška, ponekad zastrašujuća. Ali dobra je za vas. Zato sam sve mijenjao – profesije, mjesta, interese – iznova i iznova.

Čini se da je sukob na Bliskom istoku ukorijenjen više nego ikad. Da li još uvijek vjerujete da je mir između Izraelaca i Palestinaca moguć?

To se može desiti samo uz rješenje o dvije države, ali u ovom trenutku samo nepopravljivi optimisti vjeruju da je to moguće. Zločini koje je Hamas počinio 7. oktobra 2023. godine izuzetno otežavaju mnogima u Izraelu da rade na miru. Sedmi oktobar je bio jedan od najbarbarskijih napada koje sam ikad vidio. Civili, čak i djeca, ubijani su i mučeni, žene su silovane, a ljudi su oteti. S palestinske strane, rat koji je Gazu pretvorio u ruševine doveo je do naglog porasta antiizraelskih osjećanja.

Američki magazin Foreign Policy vas je u jednom profilu opisao kao "čovjeka koji pokušava spasiti Izrael od samog sebe". Da li vam je zaista cilj da spasite zemlju koja je postala vaš dom nakon što ste pobjegli iz Poljske?

Taj nadimak se odnosio na moje vrijeme u izraelskom Ministarstvu vanjskih poslova, tačnije na jedno pravno mišljenje koje sam tada dao. Bilo je to u septembru 1967, ubrzo nakon Šestodnevnog rata, kada me ured tadašnjeg premijera Levija Eškola zamolio za pravnu procjenu da li su naselja na Zapadnoj obali u skladu s međunarodnim pravom. Tada je okupacija tek počinjala.

Vi ste rekli – ne.

Jasno sam rekao da uspostavljanje civilnih naselja na Zapadnoj obali krši Četvrtu ženevsku konvenciju, koja se bavi pravima i obavezama okupacionih sila i pravima stanovništva na okupiranim teritorijama. Rekao sam: Ne možete to učiniti. Da je vlada poslušala moju procjenu, danas bismo vjerovatno bili mnogo bliže miru između Arapa, odnosno Palestinaca, i Izraelaca.

Premijer Eškol je ignorisao vašu procjenu. Danas na Zapadnoj obali živi pola miliona doseljenika. Da li ste mogli učiniti više?

U to vrijeme sam vrlo jasno iznio šta zakon nalaže. To je uloga pravnog savjetnika. Danas često govorimo o desničarskim partijama koje podržavaju pokret naseljavanja. Međutim, prva naselja su uspostavljena pod premijerom iz lijevo orijentisane Laburističke partije, Avoda. Ali ni ja tada nisam mislio da će naselja narasti do ove mjere.

Ideja o rješenju dvije države bila je dio mirovnog procesa iz Osla između 1993. i 1995. godine. Na međunarodnom nivou se još uvijek često predstavlja kao cilj. U stvarnosti, taj koncept djeluje kao da je davno prevaziđen. Na Zapadnoj obali, jevrejski doseljenici često uznemiravaju palestinske stanovnike, a prema UN-u, od 7. oktobra 2023. zabilježene su stotine slučajeva nasilja doseljenika. Pojedini dijelovi pojasa Gaze gotovo da više nisu pogodni za život.

Sa arapske strane, očekivao bih da se onemogući djelovanje organizacija poput Hamasa. Tek tada bi uopće mogao započeti dijalog s Izraelcima. Ali Palestinci također moraju imati nadu u bolju budućnost, a na međunarodnoj zajednici je da tome doprinese. Najveća šansa za promjenu bila bi kada bi Sjedinjene Države izvršile pritisak na Izrael da prihvati rješenje o dvije države, zaustavi gradnju novih naselja i započne pregovore o sudbini postojećih. Vjerovatnoća da se to dogodi pod Trumpovom administracijom je mala – blago rečeno.

Djelujete suzdržano kada je riječ o kritici američkog predsjednika.

Kao bivši sudija, savjetnik državnog tužioca i bivši savjetnik u State Departmentu, nije primjereno da izričito kritikujem predsjednika Trumpa. Ne želim davati povod za napade na predmete u kojima sam učestvovao.

"Ako to ne možete podnijeti, onda ne možete biti sudija"

U 1980-im ste se odrekli izraelskog državljanstva. Kakva je danas vaša povezanost sa zemljom kojoj ste nekada služili?

Više nemam blisku povezanost s Izraelom. Većina moje porodice živi u Sjedinjenim Državama. Kada napustite Izrael, postajete crna ovca. Moja kritika izraelske politike je dobro poznata, a malo je ljudi u Izraelu koji dijele moje stavove o naseljima, tako da nemam mnogo razloga da se vraćam. Ako ste crna ovca, onda ste crna ovca. To se ne može promijeniti. A ako već moram biti crna ovca neka bude tako.

U svojoj knjizi citirate Talmud: "Ne vidimo stvari kakve jesu. Vidimo ih kakvi smo mi". Može li neko ko je preživio genocid nepristrasno suditi o ratnim zločinima?

Naravno da sam se, kao preživjeli Holokausta, specijalizirao za ljudska prava i humanitarno pravo zbog vlastitih iskustava. Na neki način, to doživljavam kao poetsku pravdu. I naravno, postoji očekivanje da ću snažnije suosjećati sa žrtvama. Ali nikada sebi nisam dopustio da favorizujem jednu stranu. Ako to ne možete intelektualno, moralno ili emotivno podnijeti, onda ne možete biti sudija.

Gaza je gotovo potpuno uništena, za sudansku vojsku se tvrdi da je koristila hemijsko oružje, a sve više zločina Assadovog režima u Siriji izlazi na vidjelo. Čini se da čovječanstvo nije naučilo ništa. Da li međunarodno pravo uopće funkcioniše?

Nakon Nirnberških procesa 1940-ih, nije bilo međunarodne krivične pravde pola stoljeća. Od tada smo postigli mnogo. UN-ovi tribunali za ratne zločine postigli su spektakularne uspjehe u procesuiranju osoba optuženih za genocid, zločine protiv čovječnosti i ratne zločine. Obezbijedili su optuženima poštena i korektna suđenja. Unaprijedili su pravnu praksu u vezi s krivičnim djelima poput silovanja i mučenja. Uspostavili su da se pravila rata koja važe za međunarodne sukobe primjenjuju i na unutrašnje oružane sukobe.

Nalog ICC-a za hapšenje Netanyahua i Gallanta, kao i istragu Međunarodnog suda pravde (ICJ) o optužbama za genocid u Gazi, mnogi u svijetu već vide kao presude. Šta znači za međunarodnu pravdu kada javno mnijenje ide ispred istraga?

Ljudi imaju različita očekivanja od međunarodne pravde. Neki smatraju da bi ona trebala doprinositi pomirenju i miru. Drugi vjeruju da sudije treba da donesu osjećaj pravde za žrtve. Žrtve žele da budu zadovoljene i žele da se počinioci suoče s pravdom. To nije iznenađujuće; pretrpjele su strašne patnje. Očekuju osuđujuće presude i kazne. Ali kao sudija, ne možete dopustiti da vas vode vanjska očekivanja. U suprotnom, neka onda politika odlučuje. Vi se smijete rukovoditi samo integritetom zakona, pravičnošću i pravičnim postupkom. Do sada smo u tome uglavnom i uspijevali.

╰┈➤ Program N1 televizije možete pratiti UŽIVO na ovom linku kao i putem aplikacija za Android /iPhone/iPad